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Message Publié : 16 Juil 2005 10:53 
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Salluste
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Pas du tout. Renseignez-vous sur la question en allant voir les ouvrages sur l'Orient Ancien, ou ouvrez une discussion sur les Amorrites ailleurs, ce que j'ai dit plus haut est vrai. Par exemple, les tribus amorrites désignaient leurs chefs militaires par le titre de rab'ian amurrî (soit quelque chose comme "grand des Amorrites").


Ok, ne t'ennerve pas, j'irai voir les ouvrages sur l'orient ancien :) mais avant, essaye - de ton coté - de parcourir ces références. ça te permettra d'être un peu moins catégorique :roll: (j'espère que t'as pas de prob. avec l'anglais)

http://history-world.org/amorites.htm
http://perso.wanadoo.fr/spqr/amorites.htm
http://www.answers.com/topic/amorite
http://nidal.com/anaccash/THE_EMPIRE_OF ... SITED.html

Encore cette citation (http://perso.wanadoo.fr/spqr/clio.htm)

Citer :
Peuple ouest-sémitique d'origine nomade, apparenté aux Cananéens, arrivé vers la fin du IIIè millénaire (2300-2200) dans le pays d'Amourrou, c'est à dire la haute Syrie actuelle, le nord de la Palestine et l'arrière pays de la Phénicie. La cité d'Ebla (la capitale ?) connut un certain rayonnement. Amourrou était leur dieu national d'où ce nom donné à l'époque pharaonique par les Egyptiens. Ils s'installèrent vers 1900 dans plusieurs cités mésopotamiennes, dont Babylone. Dès la fin du XVe siècle, les Amorrites s'étaient donné un roi et avaient formé un Etat politique. Durant les XIVe et XIIIe siècles, ils occupèrent la région nord de Byblos et atteignirent la côte mais ne constituèrent jamais une grande puissance maritime. Au XIVe siècle, ils passent dans l'orbite hittite mais Ramsès II s'empare de leur roi avant Qadesh et les soumet. Ils furent submergés vers la fin du IIe millénaire par les Araméens.



C'est uniquement lorsque certains d'entre ces amorites se sédentarisaient et prenaient lepouvoir - comme en babylonie au 19ème Av. J-C - qu'ils acceptaient ce nom que leur donnaient avant les sumeriens et les egyptiens

Remarque
Une question: Qu'est ce qui te permet d'affirmer que l'alphabet nabatéen dérive de l'alphabet araméen? :?:


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Message Publié : 16 Juil 2005 12:36 
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Jules Michelet
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Dhu Shara a écrit :
Ok, ne t'ennerve pas, j'irai voir les ouvrages sur l'orient ancien :) mais avant, essaye - de ton coté - de parcourir ces références. ça te permettra d'être un peu moins catégorique :roll: (j'espère que t'as pas de prob. avec l'anglais)


Je n'irai pas voir ces sites, parceque s'ils confirment vos propos, ils se trompent (désolé pour Clio, dont le site et parmi ces liens, et dont vous avez extrait un texte). Je me contente de vous renvoyer aux écrits des spécialistes du sujet, en premier lieu J-M. Durand et D. Charpin. Comme bibliographie, je vous renvoie au Dictionnaire de la civilisation mésopotamienne de F.Joannès. Cela vaut mieux que ce que l'on trouve en tapant "amorrite" sur Google.

Sur les origines des Amorrites :

Les origines des Amorrites sont assez floues, faute de sources archéologiques ou textuelles. Un amorrite est mentionné pour la première fois dans un texte de Shuruppak, datant du XXVè siècle, sous la dénomination sumérienne MAR.TU, équivalent de l'akkadien amurru. Au siècle suivant, un pays de Martu est mentionné dans les textes d'Ebla, en Syrie septentrionale. Il n'a pas encore été localisé. Vers 2300, c'est le souverain d'Akkad Shar-kali-sharri qui rapporte sa victoire sur un roi du pays de Martu, dans la région du Jebel Bisri, dans les steppes Syrie du Nord au sud de l'Euphrate. Il apparaît de ce fait que les Amorrites sont probablement originaires des steppes de cette région. Le fait que le terme amurru serve aussi à désigner la direction de l'ouest dans les textes akkadiens de Mésopotamie ne laisse en tout cas planer aucun doute sur le fait que les Amorrites trouvent leur origine en Syrie méridionale. Cela est renforcé par l'étude de la toponymie des périodes plus tardives : on remarque que de nombreux sites situés au nord de l'Euphrate reprennent des noms de sites situés en Syrie. Ce phénomène dit de "toponymie en miroir" illustre le fait que les Amorrites rebaptisent les zones où ils s'installent avec les noms de leur région d'origine (comme l'on fait les colons européens en Amérique).

Quant à savoir si le terme amurru est un ethnonyme d'origine akkadienne ou amorrite, on ne peut pas vraiment être catégorique. Mais vu qu'on n'a trouvé rien d'autre pour appeler ce peuple dans les textes de la période amorrite, il y a tout lieu de penser que c'était commun aux deux. Sans doute les Amorrites tirent leur nom du fait qu'ils étaient originaires d'un pays d'Amurru qu'on suppose avoir existé, mais dont aucune attestation claire n'a été trouvée dans un texte (à part la mention dans le texte d'Ebla).


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Message Publié : 16 Juil 2005 12:46 
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Salluste
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Quant à savoir si le terme amurru est un ethnonyme d'origine akkadienne ou amorrite, on ne peut pas vraiment être catégorique


CQFD, Zunkir. Ne jamais être catégorique

C'est ce que j'ai dit : Nous ne disposons de RIEN de solide qui puisse confirmer que ceux qui sont appelés "amorites" dans les textes de mésopotamie et d'Egypte, s'identifiaient eux-même par cet "ethnonyme".

Par contre, tu n'a pas répondu à ma question :

Qu'est ce qui te fait dire que l'alphabet nabatéen dérive de l'araméen :?:
En es-tu, vraiment sûr :)


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Message Publié : 16 Juil 2005 12:54 
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Est ce que tu sais aussi que cette remarque est valable aussi pour les "arabes".

L'une des théories les plus "sérieuses" est qu'il s'agirait d' un terme venant de "3ereb" qui veut dire "ouest", "couchant" dans plusieurs langues sémitiques. En hebreu, on dit "3erev", en arabe, c'est "gherb" (d'où maghreb)
Les arabes seraient au départ, selon cette même théorie, tous les peuples nomades vivant au sud-ouest de l'euphrate ...

Je t'épargne les liens
:)


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Message Publié : 16 Juil 2005 14:38 
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Jules Michelet
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Dhu Shara a écrit :
Citer :
Quant à savoir si le terme amurru est un ethnonyme d'origine akkadienne ou amorrite, on ne peut pas vraiment être catégorique


CQFD, Zunkir. Ne jamais être catégorique

C'est ce que j'ai dit : Nous ne disposons de RIEN de solide qui puisse confirmer que ceux qui sont appelés "amorites" dans les textes de mésopotamie et d'Egypte, s'identifiaient eux-même par cet "ethnonyme".


On ne sait pas l'origine du terme, mais j'ai aussi noté :
Citer :
Mais vu qu'on n'a trouvé rien d'autre pour appeler ce peuple dans les textes de la période amorrite, il y a tout lieu de penser que c'était commun aux deux


Ce n'était pas vraiment clair, je vous l'accorde. Les Amorrites des textes akkadiens s'appelaient eux-mêmes amorrites, ils parlent de traducteurs pour la langue amorrite. Vu que les Amorrites n'hésitent pas à introduire leur propre vocabulaire dans les textes qu'ils écrivent en akkadien, cela constitue en soi quelque chose de solide, je trouve. On n'en a pas autant pour nombre de peuples de cette période.
Et puis les Egyptiens ne sont sûrement pas à l'origine de leur nom, ce que voussouteniez plus haut, vu les relations (quasi ?) inexistantes entre les deux. Il y a peut-être une mention des Amorrites dans des textes égyptiens d'exécration (mais je n'en ai jamais entendu parler), pas une seule mention de l'Egypte dans les textes de l'époque amorrite.


Citer :
Par contre, tu n'a pas répondu à ma question :

Qu'est ce qui te fait dire que l'alphabet nabatéen dérive de l'araméen :?:
En es-tu, vraiment sûr :)


J'y ai répondu adans une autre discussion, mais je suppose que tu l'as vu.

La remarque sur les Arabes est intéressantes, je ne la connaissais pas. Cela peut aussi vouloir dire qu'en fait il est possible que le nom d'un peuple lui soit donné par un autre peuple, parce qu'il ne se sent pas le besoin de s'en trouver un. C'est juste la confrontation aux autres qui pousse à se différencier, à s'identifier en tant que peuple. C'est le cas d'une théorie sur l'origine du nom des Hébreux. Mais ça en revanche, ce n'est qu'une supposition assez vague.


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Message Publié : 17 Juil 2005 11:12 
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Salluste
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La remarque sur les Arabes est intéressantes, je ne la connaissais pas. Cela peut aussi vouloir dire qu'en fait il est possible que le nom d'un peuple lui soit donné par un autre peuple, parce qu'il ne se sent pas le besoin de s'en trouver un. C'est juste la confrontation aux autres qui pousse à se différencier, à s'identifier en tant que peuple. C'est le cas d'une théorie sur l'origine du nom des Hébreux. Mais ça en revanche, ce n'est qu'une supposition assez vague.


Exactement, Zunkir. :P

D'ailleurs, tu dois savoir que l'origine du mot "Hébreu", selon l'une des théories est la racine commune à toutes les langues sémitiques : 3eber (je note "3" parce que c'est comme ça qu'on écrit la consonne " ' "en arabe, comme dans 3omar, 3ali ..etc) pour que ce ne soit pas pris pour une voyelle.

3eber, veut dire "traverser" ... Selon cette même théorie, c'est le mode de vie (nomade) de ce peuple qui leur a vallu ce nom.

Pour ce qui est d'arabe (3arab), ça peut vouloir dire "les gens de l'ouest". Mais dans la langue arabe (elle-même), le mot "A3raab" veut dire : bédouins, aussi.

Il est fort probable que les deux termes n'aient servi au départ qu'à la description d'un mode de vie de groupes de nomades se manifestant à chaque fois à l'oust de l'euphrate, et non pas d'une éthnie à part.

Aujord'hui encore, dans le maghreb on parle de "A3roubia" pour decrire le mode de vie des quelques groupes de nomades arabophones. Au singulier on dit : "A3roubi", C'est l'équilvalent du mot "bédoui" en jordanie

D'ailleurs, Ibn Khaldoun lorsqu'il parle des ravages causés par les "arabes", il entend par "arabes" les bédouins Hillaliens qui ont envahi l'Afrique du nord au 11ème siècle et non pas la "culture de langue arabe". Etant lui-même, issu d'une famille andalouse originaire du Yémen.

Il est tout à fait plausible qu'un ensemble de tribus (même sous forme de confédération) n'ait pas - au départ - un nom fédérateur. C'est l'ennemi qui renforce en eux, ce sentiment d'appartenance à un même peuple.

Car le but final de ces nomades, c'était toujours et à chaque fois, le confort de la vie des sédentaires et non pas une forme de délire de gloire nationaliste !

D'ailleurs, dès qu'ils étaient intégrés (par tous les moyens) ils se mettaient vite à combattre les autres vagues de bédouins qui étaient pourtant leurs frères de sang !

Si tu as l'occasion de lire la "moqaddema" d'Ibn Khaldoun, zunkir. Il s'est même intéressé à l'évolution des "parlers" arabes et je pense que ça permet de mieux comprendre l'histoire des sémites en prenant comme "cas d'étude", l'évolution des arabes qui est relativement mieux documentée.


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