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Message Publié : 07 Déc 2013 19:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Alain.g a écrit :
La valeur de l'ouvrage a été reconnue; on ne peut applaudir certains passages comme celui sur la rédaction tardive de l'AT ou de la faiblesse des royaumes de David et Salomon, souvent reprises, et nier ce qui déplait quand les auteurs affirment. C'est trop facile.
J'ai repris la page 98 du folio histoire "la bible dévoilée" et les pages 38, 129 et 161 concernant l'importance de la stèle égyptienne de - 1207 qui établit l'existence d'un peuple d'israel dans le pays de Canaan au 13è siècle.

Merci ... je répondrais Lundi après midi.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 09 Déc 2013 12:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Cher Alain.g

Nous n’avons certainement pas la même édition car vos pages (38,129,161) dans mon livre … édition Bayard … ne parle pas de la stèle.

Bon comme je l’ai signalé il y a … chez Finkelstein aussi puisqu’il adhère au mythe de Josias concernant le fameux « Livre de la Loi » il va même, p. 116, jusqu’à dire que : « La personnalité surhumaine de Josué évoque le portrait métaphorique de Josias le prochain sauveur de tout le peuple d’Israël » (sommes nous encore dans l’archéologie !!!) … amalgame entre le nom d’Israël (nom de personne, voire Royaume du Nord) et ce qui deviendra après l’Exil l’Israël biblique qui reflète une entité religieuse d’où émerge la notion même de Juifs … ces deux « Israël » sont’ils conciliable ???

A priori non … car d’une part l’espace dans le temps est très grand (environ 700 ans) … et d’autre part les Judéens de retour d’Exil se réclament la véritable « semence d’Israël » … signifiant par là que ceux demeurés au pays (en gros les Samaritains) sont exclus de cette nouvelle entité politico-religieuse … un même terme/nom n’a pas forcément la même signification dans le temps … c’est pour cela que je parle d’amalgame (et/ou de récupération de nom/terme à peu de frais) … donc en faisant référence, comme vous le faite, à Israël/Israélien nous ne pouvons y inclure les gens du Royaume du Nord sauf à dire que ce sont des proto-Israélites.

Il est ttfois à noter que Finkelstein émet, lui-même, un bémol à cette notion de « premiers Israélites » induits par la stèle (donc aux environs de 1200 av JC) … puisque dans une note de fin de page (p. 131) il écrit : « Il n’existe aucun moyen de vérifier si une identité ethnique existait vraiment à l’époque (aux alentours de 1200). Nous qualifions ces villages de hautes terres « d’Israélites » (lui-même met les guillemets) dans la mesure où un grand nombre d’entres eux sont demeurés occupés jusqu’à la périodes monarchique sur laquelle abondent les documents, qu’ils soient bibliques ou extra-bibliques, qui attestent que leurs habitants se considéraient clairement comme des Israélites » … c’est donc un retour à la bible et accessoirement aux textes extra-bibliques dont on aimerait voir les références !!!

Développement …

Il est important de bien définir les mots quand on aborde l’AT … par exemple Israël … il y DEUX notions … d’une part le Royaume du Nord appelé Israël et qui était une entité historique … et d’autre part ce que j’appellerais l’Israël Biblique qui est au départ était une entité sublimée représentant essentiellement la Judée (Royaume de Juda) … nous n’avons que l’époque Hasmonéenne pour que l’Israël Biblique devienne (de manière ponctuelle et brève) une entité historique.

Donc la question est : comment passe-t’on du Royaume du Nord à Juda d’un point de vue de l’Histoire !!!

En d’autres termes quand c’est deux notions Juda=Israël ont été associées … et/ou existe-t’il une date ou les deux royaumes ont été unifié pouvant autoriser un tel rapprochement ???

Israël :

Israël est un nom que l'on retrouve très sporadiquement dans les vestiges archéologiques.

a) Tablettes d’Ougarit (à partir du XIII siècle) on le rencontre comme nom de personne sur une tablette … sans lien avec l'histoire proprement liée avec ce nom.

b) Stèle de la victoire du pharaon Méneptah vers 1210 av JC : «... destruction pour Tehenu! Hatti est pacifié, Canaan est pillé; Ashkelon est prise; Geser est capturée, Yanoam est rendue inexistante; Israël est dévasté, sa semence n'est plus ... » (IN 11, lignes 51-55).

C’est la première et unique mention d’Israël dans un document Egyptien … et si l’on s’en tient à ce qui est écrit, ce que je ne fais pas, la stèle mentionne la destruction/anéantissement total de cette entité.

Mais il semblerait désigner plus une région montagneuse qu’un peuple proprement dit (comme l’affirme Finkelstein en l’appelant « peuplade ») … comme Canaan désignait la région des plaines urbaines … pour couper la poire en deux on peut parler d’une tribu non sédentaire … quoi qu’il en soit (région, peuple, tribu) cette seule attestation ne permet pas de trancher et ne prouve nullement l’ancienneté d’Israël car la nature de l’Israël de Méneptah et surtout son rapport/rattachement avec le Royaume du Nord et encore plus avec l’Israël de l’AT est purement spéculatif.

Les autres mentions d’Israël sont éloignées dans le temps (par rapport à Méneptah) à savoir :

c) Stèle de Dan vers 830 av JC gravée probablement par Hazael (roi de Damas) est plus explicite : « J'ai tué Jehoram fils de Achab roi d'Israël, et j'ai tué Ahaziahu fils de Jehoram de la Maison de David. Et j'ai changé leurs villes en ruines et leur terre en un désert »

d) Stèle de Mésha (roi de Moab) vers 830 av JC : « ...Omri, roi d'Israël, il opprima Moab de nombreux jours, car Kemosh était en colère contre son pays...(lignes 4-6)... l'homme de Gad habitait dans le pays d'Atarot depuis toujours. Le roi d'Israël se bâtit Atarot mais j'attaquais la ville, la pris et je tuais tout son peuple, un spectacle pour Kemosh et Moab. Je rapportais de là le lion de son Dod ... » (IN 17) »

Ces deux dernières stèles sont beaucoup plus explicites que celle de Méneptah … mais plus de trois siècles et demi se sont écoulés … temps beaucoup trop important pour établir une « continuité » entre elles.

Le consensus actuel est qu’une entité politique nommée Israël n’est pas antérieure à 1000 av JC … cette entité politique sera appelée dans la Bible « Royaume du Nord » et sa population sera repartie en deux catégories : les bons (ou moins méchants ..) c’est à dire les occupants « légitimes » et les méchants ou « usurpateurs » (Canaan).

Mais l'archéologie n'a pas, encore, pu distinguer les restes Israélites des matériaux Cananéens … pour la bonne et simple raison c’est que se sont les mêmes !!!

Juda :

Nous ne savons rien des royaumes de David et Salomon … et à plus forte raison d’un « empire » constitué par ces derniers … les témoins Assyro-Babyloniens ne mentionnent Juda qu’à partir de 734 la « veille » de la chute de Samarie … Juda à cette époque était une « entité » secondaire.

Juda et notamment Jérusalem ne commenceront à « émerger » (d’un point de vue humain) qu’après la chute de Samarie par un afflux de population venant de ces contrées … et d’un point de vue « politique » qu’après l’Exil.

Royaume unifié :

Quant’au royaume « unifié » qui ensuite aurait été scindé en deux entités (Nord, Sud) … c’est un tableau théorique relevant plus de la fiction que de l’Histoire … et comme je l’ai signalé plus haut même si deux Entités il y eut Juda et Israël (Royaume du Nord) … c’est cette dernière qui était démographiquement et politiquement (donc militairement) la plus développée.

Retour à la Bible :

Après l’Exil un petit groupe forma la « Communauté de l’Exil » qui se revendiquera très vite comme la seule/vraie/légitime « semence d’Israël » (Esd 9,2) … dans une « terre » qu’elle considérait comme nationale et qui pour l’instant n’était représentait que par Juda avec Benjamin … les autochtone étant qualifiés d’une façon générale (et méprisable) de « Samaritains ».

L’équation de départ devient : « Communauté de l’Exil » (Juda en qcq sorte car se sont des ex-ressortissants de Juda) = Israël.

Pourquoi avoir justement choisit Israël (qui au demeurant était une dénomination géographique) … ceci peut s’expliquer par un ensemble de confluences historiques voire une « revanche » ainsi que la « disponibilité » du nom qui avait disparu de l’histoire … mais une chose est certaine c’est qu’il n’y a pas de liens (sauf symbolique) entre cet Israël là et celui du nom du Royaume du Nord ... de plus ce nouveau nom d’Israël issu de Yehùd est plus porteur d’une identité ethnique que d’une notion de terre/géographie.

C’est seulement à cette époque qu’Israël (Biblique) fait son entrée dans l’Histoire moderne … elle est la marque d’un début d’une nouvelle histoire pour l’instant « en devenir » étant à ses débuts qu’une notion virtuelle et sublimée.

On peut ainsi dire que l’histoire d’Israël (l’Israël utopique de la Bible) n’a vraiment commencé qu’au cours du VI siècle après le retour de l’Exil … et s’affirmera quelques 3 siècles plus tard par l’écriture de son « histoire » qui n’est autre que l’AT.

Et c’est qu’à partir de Yehùd que ce mot essaimera d’une part dans toute la Palestine et d’autre part dans la Diaspora.

Pour résumé :

Extraits du livre d’André Paul « Et l’homme créa la Bible » concernant la thèse de N.P. Lemche :

1) L'Israël que suppose l'AT est une société juive (au sens issue de Juda/Judéen),
2) L'Israël pré-exilique n'était pas une société juive,
3) L'AT, ni en partie ni en totalité, ne peut être compris sans son fondement dans la société juive,
4) L'Israël de l'AT ne peut pas avoir vu le jour avant la dernière phase de la période Perse ou la première phase de la période hellénistique,
5) L'idée « d'Israël » dans l'AT est fondamentalement la même que celle que l'on retrouve dans les rouleaux de la mer Morte.


Cordialement


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Message Publié : 09 Déc 2013 13:49 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Cet auteur, théologien catholique, est contesté dans les milieux scientifiques d'après ce que j'ai appris sur lui.
Dans le monde des religions on trouve:
" À 78 ans, André Paul aime ouvrir des brèches, bousculer les idées reçues, ce qui fait de lui un auteur attendu et un conférencier recherché. Ce succès ne fait pas l’unanimité chez les scientifiques. "
" « Avec André Paul, ça passe ou ça casse. » Parfois ça casse, effectivement. En 1977, par exemple, son enseignement à l’Institut catholique de Paris lui est retiré suite à la publication de L’impertinence biblique (1974). Après l’obtention du doctorat d’État ès Lettres, il récupère un enseignement à l’École des hautes études en sciences sociales et se professionnalise dans l’édition religieuse, chez Desclée. "

Paul a des options contestables à mon avis et une tendance à beaucoup écarter pour démontrer ses thèses qui banalisent l'AT et retardent la naissance d'israel de plusieurs siècles, contredisant Finkelstein
J'attends un ouvrage d'un professeur en Sorbonne, pour revenir sur le sujet.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 09 Déc 2013 14:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Alain.g a écrit :
Paul a des options contestables à mon avis et une tendance à beaucoup écarter pour démontrer ses thèses qui banalisent l'AT et retardent la naissance d'israel de plusieurs siècles

Je mentionne André Paul à travers N.P. Lemche ... ce dernier pour vous est-il contestable aussi ???

Tôt ou tard il vous faudra définir ce que vous entendez par "Israël".


à +, Epsilon


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Message Publié : 09 Déc 2013 14:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Alain.g a écrit :
Paul a des options contestables ... contredisant Finkelstein

A mon avis c'est le contraire car ... sauf erreur de ma part ... Finkelstein c'est 2002 tandis que A. Paul (le livre dont je fais référence) est de 2000 !!!


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 29 Août 2014 23:35 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Fév 2013 10:15
Message(s) : 120
Localisation : Liège - Belgique
À titre de précisions :
Pour ce qui est des tablettes d’Ugarit, j’ignore si elles mentionnent Israël. Par contre les tablettes d’Ébla indiquent que les noms Yishra-il et Ishma-il étaient déjà attestés à l’époque présargonique, au ~XXIVe siècle (René Lebrun, Ébla et les civilisations du Proche-Orient ancien, Centre d’Histoire des Religions, Louvain-la-Neuve, 1984, p. 23-24).
Pour ce qui est de la mention d’Israël sur la stèle de Mérenptah, elle est contestable. On y lit, parmi une liste de cités levantines vaincues, un ethnonyme féminin translittéré de manière phonétique y-s-i-r-i-â-r et suivi de la précision « dévastée (l’adjectif est accordé au féminin : en égyptien feket et non fek) plus de semence ». Il s’agit d’un hapax, seul exemplaire connu de cette appellation dans la littérature égyptienne. Sur la stèle, deux des hiéroglyphes entrant dans la mention de ce peuple (la troisième panicule de roseau i et le vautour percnoptère â) sont très dégradés et pourraient tout aussi bien représenter d’autres signes (par ex. le pilon ti et la buse tyou) ce qui en changerait complètement la lecture. La « transmutation » d’ysiriâr en ysriâl, qui signifierait « Israël », est due à William Flinders Petrie, inventeur du monument, et Wilhem Spiegelberg, son traducteur (Six Temples at Thebes, Quaritch, Londres, 1897). Le postulat traductionnel rapprochant ce terme l’ethnonyme Israël relève autant d’une orientation bibliste de ces deux auteurs que d’une lecture égyptologique car il est présenté de manière péremptoire, sans que sa difficulté d’interprétation et la précarité du rapprochement qu’il opère soient évoquées. Néanmoins, et bien qu’il pose plus de questions qu’il n’en résout, il a été accepté par la majorité des spécialistes. Il reste donc possible l’ethnonyme en question ait désigné des « proto-Israélites » en voie de sédentarisation mais, quoi qu’on en ait dit, rien ne relie ces gens à des Hébreux chassés ou déguerpis d’Égypte. Si Mérenptah avait fait ce rapprochement, celui-ci eût été mentionné à coup sûr. Dans l’état actuel de nos connaissances, il est plus raisonnable de supposer que l’armée du pharaon a rencontré, en un lieu non précisé du couloir syro-palestinien, un groupe semi-nomade se réclamant d’une figure locale du dieu El sous un nom qui a été compris par les Égyptiens Ysiriâr ou Ysiriâl. Cette peuplade aurait été défaite et ses cultures razziées (par « semence », il faut comprendre l’organe végétal que l’on sème ou enfouit et non le liquide séminal assurant la postérité, auquel cas il aurait comporté le signe du pénis (D53) dans sa transcription). Aucune trace de cette intervention n’a été découverte au Levant mais elle a pu avoir lieu avant l’an 5 du règne de Mérenptah car sur la stèle d’Amada, datée de cette année-là, "le roi a déjà introduit dans sa titulature l’expression : Celui qui s’est emparé de Gézer" (Claude Vandersleyen, L’Égypte et la vallée du Nil, II, De la fin de l’Ancien Empire à la fin du Nouvel Empire, Presses Universitaires de France, Paris, 1995, p. 560). Cette ville de Gézer (située entre Jérusalem et Jaffa) figure sur la liste des cités vaincues mentionnées par la stèle. Certains ont voulu lire ce nom Yzréel, le rapprochant de la vallée de Jezréel, alors que dans l’inscription, le groupe de signes terminaux formé par le bâton de jet, le couple humain et les trois traits verticaux du pluriel marque sans conteste une désinence ethnonymique et non toponymique.

La mention bit dvd, « maison de David » sur la stèle de Tel Dan, bien que très probable, ne fait pas non plus l’unanimité.

_________________
Roger


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Message Publié : 30 Août 2014 21:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1392
Localisation : Belgique
Didoumès,

un grand merci pour ces précisions.

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 01 Sep 2014 19:33 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3212
Très bonne mise au point effectivement. Il faut se méfier des interprétations des traducteurs tant les inscriptions antiques laissent ouvertes de nombreuses interprétations. Le fait qu'on puisse lire un terme se rapprochant d'Israël dans les tablettes d'Ebla, alors que le contexte ne permet en rien de relier ce qu'il y a dans ces textes avec les événements rapportés par la Bible, incite bien à la prudence, en particulier pour la stèle de Menreptah. Par contre pour la stèle de Dan il y a moins de contestataires parce que dans ce contexte l'acception "Maison de David" reste plausible. Mais la séquence DWD peut vouloir dire d'autres choses, donc en l'absence d'autres sources écrites il faut prendre cette interprétation avec précaution.


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Message Publié : 19 Déc 2015 10:56 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 245
+ 1
Une seule occurence ...
Une seule traduction ...
Une seule chapelle (au propre comme au figuré) ...
... maintenant, comme toujours, plein de théories !
Méfiance !
Tout écrit est une intox et l'absence d'écrit, le néant: nos outils modernes devraient nous permettre de remettre à plat nos connaissances et surtout de les vérifier; combien de documents ont été tronqués et colportés de publications en publications ... Il y a du boulot, mais celà me semble être la base de toute analyse (collégiale, si possible). En ce domaine, comme en d'autres, commençons pas le début !
Vaste programme !

_________________
Vulnerant omnes, ultima necat !


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