@ fdomi

Ton post repris de Sartre est fort intéressant et fait naître d'autres question et il s'agit bien de préciser l'intitulé du post.

Qui sont les Arabes ? est une question bien vaste et cela dépend de ce que l'on chercher vraiment à savoir !!

Veut-on parler d'arabophones çàd de personnes parlant l'Arabe auquel cas, les Berbères arabophones peuvent être assimilés à des Arabes sous prétexte qu'ils parlent tout simplement Arabe. On pourrait alors en dire autant de toute personne (n'importe qui en réalité) qui parle l'Arabe d'une manière ou d'une autre. Dans ce cas, on ne définit les Arabes (ou autre peuple) par le prisme de la langue ce qui est limité à moins que ce soit l'esprit de la question.

Veut-on parler d'ethnie, un peuple ? Cette ethnie (ou ce peuple) est-elle/il réellement homogène ?

Qu'est-ce qu'une ethnie ?

Une ethnie est groupe naturel d'individus que rapproche un certain nombre de caractères de civilisation, linguistiques, culturels.

Qu'est-ce qu'une civilisation ?

Ensemble de phénomènes sociaux à caractères religieux, moraux, esthétiques, scientifiques, techniques, communs à une société ou un groupe de sociétés humaines.

Qu'est-ce qu'une culture ?

« L'individu se constitue une « culture » par le résidu, stable à court terme, évolutif à longue échéance, de réflexes et de connaissances qui restent inscrits dans son organisme à l'époque donnée ».
Posant culture comme synonyme de civilisation, Tylor la définit comme « la connaissance, les croyances, l'art, la morale, le droit, les coutumes, les techniques et les habitudes acquises par l'homme en tant que membre de la société ». Cette définition réunit quatre aspects essentiels : matériel, social, normatif et symbolique. D'autres auteurs dont Chombart de Lauwe distinguent la culture de la civilisation. La civilisation comprendrait « tous les aspects de la vie des hommes, en société, à la fois l'environnement qu'ils ont créé dans leur interaction avec la nature, les structures sociales et les institutions, les manifestations de la pensée, les modes d'action et la décision ». La culture serait alors « les manières de penser, de sentir et d'agir, et les croyances qui, liées aux transformations techniques et économiques, ont une action en retour sur elles ».

Qu'est-ce qu'un peuple ?

Nature et nombre des individus dans un cadre géographique donné.

Je pense que l'on pourrait commencer à répondre en définissant exactement ce qu'est la culture arabe, l'ethnie arabe, le peuple arabe, la civilisation.

Pour compléter cette réponse, on pourrait s'éclairer des caractéristiques génétiques du peuple arabe ou de l'ethnie arabe pour voir les caractères communs. Il serait certainement aussi intéressant d'étudier le patrimoine génétique des Juifs et dans une plus large mesure, les Hébreux car l'endogamie qui les caractérise permettrait de déterminer un profil spécifique bien qu'un Juif n'est pas forcément Hébreux d'origine et un Judaisant n'est pas forcément un Hébreux ou Juif !

Comme quoi, ce n'est pas aussi aisé que cela de répondre à une question qui peut paraître d'emblée triviale dans la seule approche historique !!

@+

Ayant eu la chance de faire un voyage à théme en Syrie en 1998 , j'étais à UNGARIT c'est là que fut inventé ( 3 siécles avant JC) le premier Alphabet : je tiens le document original a disposition de ceux qui m'en ferait une demande.
En ce qui concerne l'existence d'un état ( ou de plusieurs) à base d'Hébreux avec un début de monothéisme Judaique , se reporter au livre " La Bible dévoilée" par deux archéologues Israéliens Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman. Ce livre , s'il en était encore besoin, fait voler en éclats tous ces jolis contes bibliques aux origines et auteurs ..indéterminés...respectables pour des "croyants" mais de médiocre intérêt pour les Historiens.
Quant à une origine commune des Hébreux et des Arables , elle est évidente puisqu'une étude trés récente basé sur L'ADN nous fait tous* descendre de tribus africaines ( Buschiman) qui environ il y a 50.000 ans ont migré et peuplé l'ensemble de le terre : une excellent reportage sur ce sujet est passé tout récemment sur National Géographic.
Autre endroit visité fabuleux : entre ALEP et PALMYRE la visite du Musée d'Edbieb renfermant 17000 tablettes d'Ebla qui ont permis de mettre à jour une grande civilisation Nord-Syrienne distincte des civilisations voisines de Sumer et d'Egypte.
Paul de Tarse ..un presque nouveau qui a déjà défrayé la chronique sur Passion-Histoire derniérement...
La Syrie , proche de nous avec un patrimoine fabuleux qui nous fait voyager sur 6000 ans d'histoire. Je suis devenu ami avec un guide Syrien de haute culture ( un free-lance) que je peux recommander à un futur voyageur.

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Historien amateur , spécialiste de la période
1900 à nos jours.
Etudes supérieures. Retraité.

Juste deux trois petites remarques si vous me le permettez.

D'abord je ne sais plus qui le disais mais l'arameen etait une des langues officielle de l empire perse et non pas la langue officielle.
Pendant la première periode, les trois langues officielles etaient:
le vieux persan , le neobabylonien, et l elamite puis a la fin des regnes des Achemenides on assiste plutot a la presence de trois langues que sont:
le vieux persan, l arameen et l elamite (neo elamite).

Biensure d autres langues semitique et indoeuropeens etaient presentes dans cet empire vue l'expension fulgurante de ses rois: quelques langues que nous connaissons pendant cette periode sont: le sogdien, le medique, le tokhari, ou meme l avestique. Maintenant je ne pense pas qu on puisse donner a ces langues un statu de langue officielle sous l empire Achemenide mais plutot un statu de langue minoritaire.

Concernant l origine ethnique d un peuple, sans faire reference aux ecrits religieux, (qui parfois sont interressant quand les conclusions convergent) , nous avons 3 moyens qui lorqu'ils concordent nous donne une probabilite de veracite.

le premier etant l'archeologie et tout ce qui se ratache aux fouilles.
Le deuxieme etant la science du langage et la lainguistique comparative
et ensuite les donnes genetiques (ADN mitochondriale) qui aujourdhui fait des avances considerables.

De ces 3 considerations, il faut distinguer l origine ethnique des perses (indoeuropeens) des arabes et hebreux (semitiques). meme si ulterieuerement il y a eu des melanges. >>> j ai lu a ce propos quelques erreurs dans les messages prescedents. Biensure on peut supposer que tous ces peuples etaient identiques mais bon c est juste pour dire que si il y a eu division entre indoeuropeen et semite c etait bien plus anterieur a une division arabe/hebraique.

En ce qui concerne les arabes et les hebreux, la linguistique est formelle. Les deux langues sont parentees et donne un element solide de parente de ces deux peuples. (plus de parente entre arabe et hebreux qu entre hebreux et les langues indoeuropeens par exemple).
La genetique , elle suppose egalement un parente entre le peuple hebraique et arabe (je ne parle pas ici de religion mais d'ethnie).
Ensyuite vient les fouilles archeologiques qui sont un peu plus difficile a dechiffrer. (en tout cas je n ai pas de connaissance a ce sujet).

J'irais un peu dans le même sens. Ce n'est pas parce que j'étudie l'hébreu que je suis Juif (judaïste , content de te retrouver, Maître Skipp! ) ni Israélien, ou parce que je sais un peu de russe que je suis Russe. Voilà un fait certain.

Je ne sais plus qui a dit: "L'histoire est écrite par les vainqueurs"... Mais en ce qui concerne la conquête (je dirais plutôt, rejoignant en cela le Pr Finkelstein, la lente infiltration en Canaan de plusieurs clans hébreux) de la Terre Promise, en admettant qu'elle ait réellement eu lieu, ça n'a pu être (àmon sens) que très pacifiquement et sur des dizaines d'années, si ce n'est beaucoup plus.

Car on trouve des traces de murailles écroulées à Jéricho. Mais la datation ne concorde pas avec la date officielle de l'arrivée des Hébreux.

Il n'y a effectivement pas toujours concordance entre linguistique et génétique. L'on sait par exemple que le judaïsme fut prosélyte durant la haute antiquité.


De même JORDI ami poéte.


N'y aurait il pas également pu y avoir un apport d'éléments hyksos ? Une fois expulsés d'Égypte ceux ci ont dû chercher à s'installer ailleurs.


L'ouvrage de Finkelstein et Silberman est en effet très intéressant...

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@+
Skipp

Comme l'a dit Julien au tout début de cette discussion, la bible nous dit que les deux peuples sont des descendants d'Abraham. Ajouté à cela le fait que la plupart de leurs coutumes se ressemblent même les différences qui existent dans leur conception de la vie, je pense que ces deux peuples ont un ancêtre commun. C'est l'influence subit par chacun de ces peuples au fil des siècles et de leurs migrations qui a conduit à certains changements.

Ce que la Bible dit n'a rien de scientifique... Si non il faudrait considérer que le Soleil tourne autour de la Terre... et que l'Univers et l'Homme serait apparu en 7 jours...


Au vu de la discussion qui a eû lieue précédement ce n'est pas aussi évident que celà.

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@+
Skipp

Les arabes sont les Ismaelites. Par contre, il y a un détail étrange. D'après certains spécialistes, les cultures que l'on appelle "arabes" seraient en fait sud-arabiques, et viendraient donc du Yemen, et du la pointe sud de l'Arabie Saoudite. Il y aurait donc une erreur quant à l'emplacement géographique. Mais, certains pensent que les royaumes caravaniers du sud (Saba, Hadramaout) auraient fait émerger des colonies au nord du désert arabique, et donc plus proche.

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- Connais toi toi-même

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- Rien de trop

Qu'y a t il d'étrange ? Il arrive qu'un peuple, une culture se déplace. L'on sait par exemple que les proto-arméniens auraient longtemps vécu au nord-est de l'Anatolie... alors que l'on ne trouve plus d'arméniens dans cette région. Il faut donc se méfier et ne pas extrapoler avec des données contemporaines sur ce que devait ête le Passé.

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@+
Skipp

Qui sont les "certains" qui pensent, et les "certains spécialistes"?

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

il y a débat entre spécialistes.

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Plusieurs ressemblances entre les Hébreux et les Arabes :

- langue, l'Hébreu est très proche de l'Arabe, sur cela, il n'y a aucun doute
- culture, polythéisme puis monothéisme à quelques variantes près
- physique, les études d'ADN mythocondriaux le prouvent

La question est de savoir quand est-ce que les termes Arabes et Hébreux sont apparus et qui en sont les instigateurs. Sudarabiques ou du désert syro arabe, ils restent des Arabes.

Cette querelle ne sera pas éclarcie d'un revers de main d'autant qu'encore une fois, tout se mêle, culture, civilisation, éthnie, langue, etc ...

C'est Winston Churchill qui disait que ce sont les gagnants qui font l'Histoire, il n'a pas totalement tort et c'est le cas par exemple de la classification des langues. Alors que celle-ci appartient à une démarche rationnelle et scientifique, elle est pleine de réminiscence religieuses. On parle de langues sémitiques alors que le terme sémitique renvoie à une historicité religieuse, celle de Sham, Sem qui sont des eprsonnages religieux.

On peut alors comprendre pourquoi il en est ainsi, tout simplement parce que, entre autres, les premiers à s'être intéressés à la question étaient des religieux et que, par manque d'indices concordants constatables, se sont inspirés, à tort et de manière arbitraire d'un pt de vue purement théorique (même si l'on peut concevoir qu'il soit nécessaire d'avoir un choix arbitraire pour avoir une base de départ tout comme l'on croyait que l'Homme descendait du singe alors qu'il est de la famille des singes aujourd'hui).

Par la suite, la linguistique, comme toutes les sciences, s'est éloignée de la sphère religieuse tout en gardant une classification d'origine religieuse alors de deux choses l'une, où l'on admet que cette classification n'a aucun sens ou on ne l'admet pas d'autant que l'on sait que les Akkadiens seraient à la base originaires de l'actuel désert arabe. Cela suffit-il à les qualifier d'Arabes alors qu'ils viennent d'une étendue géographique qui ne portait pas le nom actuel, donc non arabe.

Je trouve l'attitude de certains qui critiquent les religions tout azimut un peu risible. En fait, si certains religieux n'avaient pas eu l'intelligence, à contre courant de la masse populaire, de s'interroger, nous n'en serions pas là. Le problème aujourd'hui est que, pour beaucoup, tout est acquis alors que la vérité est complexe et évolutive. Un minimum d'humilité ne ferait donc aucun mal pour se poser les questions quelles que soient les sensibilités idéologiques.

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« Il extrait de terre de l'huile pour faire resplendir son visage » (Psaumes 104)

Dire que les Hébreux et les Arabes sont un même peuple reviendrait à dire que les Italiens et les Français sont un même peuple, sous prétexte que se sont tous les deux des peuples latins: certes il y a des ressemblances dans la langue et ses peuples viennent de le même zone géographique (Europe Méditérranéenne et Europe de l'ouest), mais il ne s'agit pas du même peuple. Il en est de même pour les Hébreux et les Arabes.
Les Hébreux viennent de la cité d'Ur (en Irak actuelle): il s'agissait au départ de simples pasteurs de Mésopotamie. C'est de cette ville qu'Abraham est parti pour aller en Egypte (afin d'échapper à la misère et à la famine et finalement, on a vu ce que ça a donné). Les Hébreux auraient plutôt des origines communes avec les Sumériens.
Tandis que les Arabes, si justement on les appelle les Arabes, c'est qu'il viennent de la péninsule arabique (Arabie Saoudite+Oman+Yémen+Kowaït+Quatar+Bahreïn): il s'agissait au départ de simples bédouins du désert.
Les Hébreux et les Arabes sont tous les deux des peuples sémites (ressemblances dans la langue, même zone géographique), tout comme les Vikings et les Goths étaient tous les deux des peuples germaniques (là aussi, ressemblances linguistiques, même zone d'origine), sans pour autant qu'il s'agisse du même peuple.
Les Ethiopiens sont aussi un peuple sémite. Pourtant, on ne peut pas dire que les Arabes et les Ethiopiens soient un peuple commun!
Je trouve la question surprenante: si un tel rapprochement n'a jamais été fait, c'est qu'il y a bien une raison: les Hébreux et les Arabes son tous les deux des peuples sémites, mais il ne s'agit en aucun cas du même peuple.

De plus, les Arabes ont toujours eu le teint plus basané que les Hébreux!

Mais français et italiens ont des origines communes... Les romains sont passés par là.... Et dans mon message initiale je précise ma question par mon interrogation sur une origine commune de ces deux ensembles...


ça c'est la légende... ma question porte sur l'Histoire.


L'existence historique d'Abraham est autant probable que l'existence historique et réelle du Père noël... Abraham est un personnage fictif symbolisant le Père de(s) la tribu(s)...


Certainement pas... L'hébreu et le sumérien appartiennent à des familles de langues complétement différentes et qui n'ont aucun rapport si ce n'est quelques emprunts lexicaux. Et même culturellement l'on n'a rien qui démontre une filiation directe...


Les hébreux seraient à l'origine des nomades... des plateaux de la péninsule arabique...


Reprenez non pas le titre de ce fil de discussion mais mon message initial où je précise ma question...


Comment pouvez vous savoir quel était le teint des hébreux alors même que nous n'avons aucune représentation d'eux ?

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Skipp