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Message Publié : 26 Juin 2008 13:20 
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Skipp a écrit :
Joker a écrit :
De plus, les Arabes ont toujours eu le teint plus basané que les Hébreux!

Comment pouvez vous savoir quel était le teint des hébreux alors même que nous n'avons aucune représentation d'eux ? :-|

C'est parce qu'il a vu suffisamment de vieux péplums pour savoir que Jésus était blond aux yeux bleus ! >:)

Trêve de plaisanterie, Joker parlait sûrement des descendants des hébreux, ie les Juifs.

Je m'étais fait une fois la même remarque concernant les ashkénazes et séfarades. Et j'ai posé directement la question à un juif. Sa réponse était limpide : "c'est parce que les séfarades vivent dans des endroits plus ensoleillés. Mais un ashkénaze au soleil, il va bronzer et ressembler à un séfarade, et vice-versa."
Réponse simple, sans doute pas complètement vraie, mais en partie. Il en va de même pour les arabes : j'en ai connu quand même plusieurs dont seul le prénom me permettait de savoir que leurs ancêtres étaient pas gaulois. Et inversement : un légionnaire français pur souche s'est fait traiter dans la rue de "sale arabe" en revenant d'une mission dans un coin bien ensoleillé... Comme quoi tout n'est parfois affaire que de bronzage.

Cependant, je ne donne pas totalement raison à mon ami juif : des arabes comme des séfarades gardent leur type étranger même s'ils sont nés en France. Et des ashkénazes crament au soleil.
Or, il se trouve que la couleur de peau est commandée par pas moins de 5 gènes. C'est quelque chose sur laquelle a existé jusque récemment une pression sélective : quelqu'un de trop noir dans un pays sans soleil va subir des carences en vitamine D, et un trop blanc au soleil risque plus facilement les cancers.
Or, ce qui se passe quand il y a une sélection naturelle et un pool d'allèles, c'est que les fréquences de ces allèles vont changer très rapidement en fonction du lieu.
C'est observé chez les noirs américains, ils la fréquence du gène de la drépanocytose, inintéressant en milieu sans paludisme, y est bien moins élevée qu'en Afrique. On sait aussi qu'ils sont plus blancs, mais le métissage est également soupçonné.
Si en 500 ans d'esclavage on réussit à percevoir une différence, ça me surprend pas que les ashkénazes soient plus blancs que les séfarades alors que la séparation est plus lointaine.

Revenons maintenant à la remarque de Joker : en effet, les Arabes vivant au Maghreb et au proche-orient ont un teint plus basané que les juifs vivant en Pologne. Ce qui s'explique par d'autres choses qu'une absence d'origine commune.
Par contre, entre les arabes et séfarades sous les mêmes latitudes, je ne perçois pas du tout de différence (ce qui ne signifie pas non plus nécessairement une origine commune).

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand


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Message Publié : 26 Juin 2008 16:15 
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ça c'est la légende... ma question porte sur l'Histoire.
L'existence historique d'Abraham est autant probable que l'existence historique et réelle du Père noël... Abraham est un personnage fictif symbolisant le Père de(s) la tribu(s)...

Ca n'est pas une légende! Abraham a existé, tout comme Jésus. L'existence historique de ces deux hommes est incontestable! c'est comme si vous disiez que la légende raconte que Jésus aurait été tué à Jérusalem. 8-|

Mais français et italiens ont des origines communes... Les romains sont passés par là.... Et dans mon message initiale je précise ma question par mon interrogation sur une origine commune de ces deux ensembles...

Origines communes ne veut pas forcément dire le MEME peuple. Sinon nous avons tous des origines noires africaines et nous sommes tous des peuples africains! :mrgreen:


Certainement pas... L'hébreu et le sumérien appartiennent à des familles de langues complétement différentes et qui n'ont aucun rapport si ce n'est quelques emprunts lexicaux. Et même culturellement l'on n'a rien qui démontre une filiation directe...

Ur était l'une des grandes villes fondées par les Sumériens, tout comme Uruk et Sumer. Les Hébreux devaient être pour les Sumériens ce que sont les gitans pour nous aujourd'hui. Je n'ai pas dit que les Hébreux étaient des Sumériens, mais qu'à mon avis, ils sont plus proches des Sumériens que des Arabes (les Sumériens étant également un peuple sémite) :rool:

Les hébreux seraient à l'origine des nomades... des plateaux de la péninsule arabique...

FAUX! Les Hébreux proviennent de Mésopotamie et plus précisément de la région entre le Tigre et l'Euphrate (ce qui n'est pas la même chose que la péninsule arabique) 8-|

Comment pouvez vous savoir quel était le teint des hébreux alors même que nous n'avons aucune représentation d'eux ?
Je parle de la vie de tous les jours pas de représentations: la plupart des juifs (saufs éventuellement certains séfarades) ont un aspect européen. :-|


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Message Publié : 26 Juin 2008 16:18 
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Skipp a écrit :
Bonjour,

Les Arabes et les Hébreux des premiers temps étaient des nomades du Proche Orient qui semble-t-il vivaient dans la même région. La première mention des hébreux proviendrait de documents égyptiens qui les nomment alors Apiru (qui pourrait signifier "nomades").

Sachant que les langues sémites mettent surtout l'accent sur les consonnes et qu'il est possible d'avoir des interversions de sons dans un mot (métathèse) les noms Arabe et Hébreu (Apiru) ne pourraient ils pas avoir exactement la même origine ? On aurait alors Arabe = 'rb et Hébreux = 'br. Ne pourraient ils pas avoir été un seul et même peuple avant que les Hébreux ne s'installe dans la région qui deviendra plus tard Israël ?

Y'a-t-il eû des hypothèses dans ce sens ?



Les Hébreux formaient déjà un peuple bien avant d'arriver en Israël (terre qui n'est pas leur terre d'origine!), lors de l'esclavage en Egypte et de Moïse.


Dernière édition par Joker le 26 Juin 2008 16:19, édité 1 fois.

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Message Publié : 26 Juin 2008 16:19 
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Jules Michelet
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Yoda a écrit :
Skipp a écrit :
Joker a écrit :
De plus, les Arabes ont toujours eu le teint plus basané que les Hébreux!

Comment pouvez vous savoir quel était le teint des hébreux alors même que nous n'avons aucune représentation d'eux ? :-|

Trêve de plaisanterie, Joker parlait sûrement des descendants des hébreux, ie les Juifs.

Sauf que... les juifs de nos jours n'ont probablement que bien peu de rapport avec les hébreux du 1er millénaire avt JC... Il faut savoir qu'anciennement la religion judaïste était prosélyte... L'on pouvait ainsi très bien être gaulois païen et se convertir au judaïsme... et puis, en 3 millénaires il s'en est passé du métissage... C'est ainsi que les ashkénazes ont le type européen (surtout qu'en plus de celà lors de la désagragation de l'Empire juif des Khazars [convertis] nombreux furent ceux qui se réfugiérent en Europe de l'Est et Centrale) alors que les séfarades ont le type maghrébens... et que les juifs d'Éthiopie
(les falashas) ont le type éthiopien... Dans l'antiquité il existait également une communauté juive en Chine qui devait avoir le type chinois... Il est bien illusoire de croire que la communauté juive est parfaitement hermétique...

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Message Publié : 26 Juin 2008 16:27 
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Joker a écrit :
Ca n'est pas une légende! Abraham a existé, tout comme Jésus. L'existence historique de ces deux hommes est incontestable!

Incontestable... Quel historien sérieux pourrait affirmer celà ? Pour Jésus encore la chose est possible... mais pour Abraham là... lol

Joker a écrit :
Origines communes ne veut pas forcément dire le MEME peuple.

Relisez mon message d'origine... j'y ai précisé ma question...

Joker a écrit :
Ur était l'une des grandes villes fondées par les Sumériens, tout comme Uruk et Sumer. Les Hébreux devaient être pour les Sumériens ce que sont les gitans pour nous aujourd'hui. Je n'ai pas dit que les Hébreux étaient des Sumériens, mais qu'à mon avis, ils sont plus proches des Sumériens que des Arabes

Et bien non...

Joker a écrit :
(les Sumériens étant également un peuple sémite) :rool:

Trouvez moi un site sérieux qui affirme que les sumériens étaient sémites... Les sumériens n'ont rien de sémite... ils ont juste vécus dans une région voisine c'est tout...

Joker a écrit :
FAUX! Les Hébreux proviennent de Mésopotamie et plus précisément de la région entre le Tigre et l'Euphrate (ce qui n'est pas la même chose que la péninsule arabique) 8-|

Les hébreux ne proviennent certainement pas de Mésopotamie... Lisez Dever ou Finkelstein...

Joker a écrit :
Comment pouvez vous savoir quel était le teint des hébreux alors même que nous n'avons aucune représentation d'eux ?
Je parle de la vie de tous les jours pas de représentations: la plupart des juifs (saufs éventuellement certains séfarades) ont un aspect européen. :-|

Mais je ne parle pas des juifs actuel du XXIe siècle mais des hébreux du Ier et IIe millénaire avt JC... entre temps il s'est passé plus de 3 millénaires d'écarts... Les juifs de maintenant n'ont plus que bien peu de rapports avec les hébreux de la proto-histoire... Il y'a eu tant de métissage entre temps qu'il n'y a bien plus que la langue hébreu et une part de la culture hébraïque qui a put être conservée...

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Message Publié : 26 Juin 2008 16:28 
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Joker a écrit :
Les Hébreux formaient déjà un peuple bien avant d'arriver en Israël (terre qui n'est pas leur terre d'origine!), lors de l'esclavage en Egypte et de Moïse.

Petite question pour confirmer mes suppositions... Considérez vous comme certaine l'existence de Moïse ? :rool:

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Message Publié : 26 Juin 2008 16:29 
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Oui mais nous parlons de la communauté juive de départ, c'est à dire les Hébreux!

Je maintiens: il ne faut pas croire que les Hébreux et les Arabes sont un même peuple. Vous avez sursauté lorsque j'ai insinué que les Sumériens et les Hébreux avaient PEUT ETRE des origines communes. Et bien moi, cela me fait sursauter d'entendre que les Hébreux et les Arabes sont un même peuple et même et savoi si ils ont une origine commune est stupide. Dans ce cas, nous allons tous remonter jusqu'à la préhistoire et en déduire que nous sommes tous des africains!!


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Message Publié : 26 Juin 2008 16:31 
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Skipp a écrit :
Joker a écrit :
Ca n'est pas une légende! Abraham a existé, tout comme Jésus. L'existence historique de ces deux hommes est incontestable!

Incontestable... Quel historien sérieux pourrait affirmer celà ? Pour Jésus encore la chose est possible... mais pour Abraham là... lol

Joker a écrit :
Origines communes ne veut pas forcément dire le MEME peuple.

Relisez mon message d'origine... j'y ai précisé ma question...

Joker a écrit :
Ur était l'une des grandes villes fondées par les Sumériens, tout comme Uruk et Sumer. Les Hébreux devaient être pour les Sumériens ce que sont les gitans pour nous aujourd'hui. Je n'ai pas dit que les Hébreux étaient des Sumériens, mais qu'à mon avis, ils sont plus proches des Sumériens que des Arabes

Et bien non...

Joker a écrit :
(les Sumériens étant également un peuple sémite) :rool:

Trouvez moi un site sérieux qui affirme que les sumériens étaient sémites... Les sumériens n'ont rien de sémite... ils ont juste vécus dans une région voisine c'est tout...

Joker a écrit :
FAUX! Les Hébreux proviennent de Mésopotamie et plus précisément de la région entre le Tigre et l'Euphrate (ce qui n'est pas la même chose que la péninsule arabique) 8-|

Les hébreux ne proviennent certainement pas de Mésopotamie... Lisez Dever ou Finkelstein...

Joker a écrit :
Comment pouvez vous savoir quel était le teint des hébreux alors même que nous n'avons aucune représentation d'eux ?
Je parle de la vie de tous les jours pas de représentations: la plupart des juifs (saufs éventuellement certains séfarades) ont un aspect européen. :-|

Mais je ne parle pas des juifs actuel du XXIe siècle mais des hébreux du Ier et IIe millénaire avt JC... entre temps il s'est passé plus de 3 millénaires d'écarts... Les juifs de maintenant n'ont plus que bien peu de rapports avec les hébreux de la proto-histoire... Il y'a eu tant de métissage entre temps qu'il n'y a bien plus que la langue hébreu et une part de la culture hébraïque qui a put être conservée...


D'après les archéologues
De récentes découvertes archéologiques remettent en cause en profondeur la version biblique :

- le terme "hébreux", qui signifie littéralement "ceux qui passent" ou "ceux par delàs le feuve"(les errants, les nomades) n'existe que dans la Bible. Seul un terme à consonance approchante, "Apirou", est mentionné ailleurs. Ce terme, qui s'écrit aussi Hapirou ou Habirou, apparaît depuis le Dynastique archaïque jusqu'à la fin de l'Âge du Bronze. On le rencontre de la Mésopotamie à l'Anatolie et à l'Égypte. Il désigne principalement des marginaux vagabonds, parfois mercenaires et plus ou moins brigands. On sait maintenant que les Apirou portent des noms d'origines ethniques variées : ils ne sont pas considérés comme une ethnie unique, mais comme un groupe socio-économique comportant plusieurs ethnies. Les hébreux mentionnés par la Bible pourraient donc être l'une des nombreuses ethnies errantes exogènes regroupées sous le nom commun d'Apirou. Selon Olivier Rouault, « Le terme de Hapirou/Habirou a fait couler beaucoup d'encre, en partie en raison de sa ressemblance avec le nom des Hébreux, avec lequel il semble finalement n'avoir qu'un rapport lointain »[1] (voir l'article Shasou et Apirou dans les documents égyptiens). Que le terme générique Apirou désignant tous les vagabonds étrangers ne soit pas directement lié au terme biblique spécifique Hébreux désignant les nomades errants issus du patriarche Héber ne remet pas en question l'existence d'une ethnie hébraïque antérieure au texte écrit dans le Tanakh.

Selon la Bible et les traditions hébraïques, les Hébreux sont originaires de la Mésopotamie, d'Ur en Chaldée, ce sont des nomades, vivant dans des tentes, élevant des troupeaux de chèvres et de moutons, utilisant des ânes, des mulets et des chameaux comme porteurs. Une crise économique a pu pousser Terah, père d'Abraham, à quitter la ville pour celle d'Harran, dans le Haut-Euphrate. De là, certains d'entre eux migrent vers le pays de Canaan, promis par Dieu, selon la Bible, à la postérité du patriarche Abraham (v. 1750 av. J.-C.). Les tablettes découvertes à Mari attestent de fréquentes migrations dans ces régions.

09 janvier 2006
Corrigé de l'évaluation sur les Hébreux (H) et la nationalité (EC)
Bilan : des résultats très faibles malgré la relative facilité du devoir. 6ème 5 : Note minimale = 0(EC)-1(H), note maximale = 16(EC)-19(H), moyenne = 6,4(EC)-8,8(H). 6ème 6 : Note minimale = 1(EC)-1(H), note maximale = 19(EC)-20(H), moyenne = 5,56(EC)-5,16(H).


LES HÉBREUX, LA NATIONALITÉ - CORRIGÉ


I – Histoire : les Hébreux (20 points)

1) En vous aidant de la carte, répondez aux questions suivantes :
a) De quelle région, située en A, sont originaires les Hébreux ? Sous la conduite de quel patriarche ont-ils quitté cette région ?
Les Hébreux sont originaires de Mésopotamie. Ils ont quitté cette région sous la direction d’Abraham.

L'enseignement national semble vous contredire cher Skipp: les Hébreux sont bien originaires de Mésopotamie, qui se trouve AU DESSUS de la péninsule arabique

Et puis mince! si les Hébreux et les Arabes étaient un même peuple, pourquoi les différencier par leurs noms? On dit bien "les français" et "les italiens" (qui ont des origines communes mais il ne s'agit PAS DU MEME PEUUUUUUUUUUUUUUUUPLE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

arrêtez de vous obstiner à une vaine quête historique


Dernière édition par Joker le 26 Juin 2008 16:44, édité 2 fois.

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Message Publié : 26 Juin 2008 16:32 
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Jules Michelet
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Joker a écrit :
Je maintiens: il ne faut pas croire que les Hébreux et les Arabes sont un même peuple. Vous avez sursauté lorsque j'ai insinué que les Sumériens et les Hébreux avaient PEUT ETRE des origines communes. Et bien moi, cela me fait sursauter d'entendre que les Hébreux et les Arabes sont un même peuple et même et savoi si ils ont une origine commune est stupide. Dans ce cas, nous allons tous remonter jusqu'à la préhistoire et en déduire que nous sommes tous des africains!!

Cela vous irite tant que cela que hébreux et proto-arabes (précisont) aient une origine commune ? Ou même... que les palestiniens actuels soient pour une bonne part descendant de juifs islamisés alors que par exemple les juifs ashkénazes auraient bien moins de parenté d'avec les hébreux ? :rool:

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Skipp


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Message Publié : 26 Juin 2008 16:42 
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Skipp a écrit :
Joker a écrit :
Je maintiens: il ne faut pas croire que les Hébreux et les Arabes sont un même peuple. Vous avez sursauté lorsque j'ai insinué que les Sumériens et les Hébreux avaient PEUT ETRE des origines communes. Et bien moi, cela me fait sursauter d'entendre que les Hébreux et les Arabes sont un même peuple et même et savoi si ils ont une origine commune est stupide. Dans ce cas, nous allons tous remonter jusqu'à la préhistoire et en déduire que nous sommes tous des africains!!

Cela vous irite tant que cela que hébreux et proto-arabes (précisont) aient une origine commune ? Ou même... que les palestiniens actuels soient pour une bonne part descendant de juifs islamisés alors que par exemple les juifs ashkénazes auraient bien moins de parenté d'avec les hébreux ? :rool:


Autant dire que les Phéniciens et les Hébreux, ou les Phéniciens et les Arabes sont un même peuple (ne venez pas me dire que les Phéniciens ne sont pas un peuple sémite!!)!


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Message Publié : 26 Juin 2008 16:55 
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Skipp a écrit :
Joker a écrit :
Je maintiens: il ne faut pas croire que les Hébreux et les Arabes sont un même peuple. Vous avez sursauté lorsque j'ai insinué que les Sumériens et les Hébreux avaient PEUT ETRE des origines communes. Et bien moi, cela me fait sursauter d'entendre que les Hébreux et les Arabes sont un même peuple et même et savoi si ils ont une origine commune est stupide. Dans ce cas, nous allons tous remonter jusqu'à la préhistoire et en déduire que nous sommes tous des africains!!

Cela vous irite tant que cela que hébreux et proto-arabes (précisont) aient une origine commune ? Ou même... que les palestiniens actuels soient pour une bonne part descendant de juifs islamisés alors que par exemple les juifs ashkénazes auraient bien moins de parenté d'avec les hébreux ? :rool:


NAN mais là on sombre dans le n'importe quoi, révisez vos cours d'histoire, 90% des juifs sont hébreux (le reste= quelques Ethiopiens, deux ou trois chinois et quelques chrétiens et musulmans convertis, mais ceux-là faut les trouver!!) et tous les ashkénazes sont hébreux (la diaspora ça vous dit quelque chose?)

ARABES (CIVILISATION A L ORIGINE DE L ISLAM) de palestine= juifs islamisés!!! QUOIIIIIIIII!!!

on pourrait aussi dire (pour rigoler, car c'est aussi drôle que ce que vous venez d'écrire) que les ashkénazes sont des chrétiens convertis au judaïsme! vous vous rendez compte de l'absurdité de vos phrases?!

N'insister pas: Arabes et Hébreux=même origine (comme arabes et éthiopiens), mais pas même peuple!!

pourquoi ne pas demander si les éthiopiens et les hébreux sont un même peuple?

Il y a autant d'arabes juifs que de sénégalais blonds aux yeux bleus! (par contre, il y a des arabes chrétiens au Liban notamment)


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Message Publié : 26 Juin 2008 18:01 
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Pierre de L'Estoile
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8-|
Joker : 97 points d’exclamation (nondidjou, pas possible, j’ai dû me gourer dans mon compte ! Mais je n’ai pas le courage de le reprendre…)
On va peut-être se calmer, non ? Et par exemple, Joker, si tu commençais par donner ta définition d’ « Hébreu », d’ « Arabe », de « Sémite » voir de « Juif » puisque le terme apparaît aussi. Skipp pourra faire de même, et il sera peut-être possible alors d’avoir une définition commune, ce qui ne me semble pas du tout le cas actuellement, faute de quoi ce dialogue de sourds va vite devenir pesant… enfin un peu plus pesant encore…
Et s’il était possible, toujours d’en le but d’élever le débat, de fournir quelques arguments et éventuellement d’autres documents que des impressions anachroniques, des copié-collé de Wikipédia, et des interros de 6e…


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Message Publié : 26 Juin 2008 18:30 
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Pierre de L'Estoile
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Ce qui me gêne dans ton hypothèse, Skipp, c'est que tu mets sur un même pied deux réalités très différentes, et en particulier cette notion d'un peuple arabe au IIe millénaire me semble anachronique. Autant je conçois sans trop de difficultés que l'on puisse définir un peuple hébreu en 1200 (pour donner une date repère), autant définir à la même époque un peuple "arabe" sera artificiel, du moins selon ma notion de peuple qui inclut une idée de conscience communautaire voire de construction politique. Un "Arabes" dans l'Antiquité regroupe trente-six définitions (chez les Gréco-romains par exemple, cela peut aussi bien définir un mode de vie, une communauté linguistique, une origine géographique ou un statut civique (province d'Arabie)...). Et je présume que au IIe millénaire, c'est pareil, d'autant qu'il te faudra définir les "Arabes" à partir de sources exclusivement exogènes, et rares.


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Message Publié : 26 Juin 2008 19:47 
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Pierre de L'Estoile
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Hum... :oops:
Mais tout ceci n'est nullement le propos de Skipp, qui se cantonne à la linguistique, et à une origine commune des mots "Arabe" et "Hébreu"
Skipp a écrit :
Sachant que les langues sémites mettent surtout l'accent sur les consonnes et qu'il est possible d'avoir des interversions de sons dans un mot (métathèse) les noms Arabe et Hébreu (Apiru) ne pourraient ils pas avoir exactement la même origine ? On aurait alors Arabe = 'rb et Hébreux = 'br.


Pom pom pom, je me retire sur la pointe des pieds...


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Message Publié : 26 Juin 2008 20:54 
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Jules Michelet
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Joker a écrit :
NAN mais là on sombre dans le n'importe quoi, révisez vos cours d'histoire, 90% des juifs sont hébreux (le reste= quelques Ethiopiens, deux ou trois chinois et quelques chrétiens et musulmans convertis, mais ceux-là faut les trouver!!) et tous les ashkénazes sont hébreux (la diaspora ça vous dit quelque chose?)

On dérive... mais historiquement, il faut bien admettre qu'il y'a eu du prosélytisme juif durant l'antiquité... et qu'il y'a toujours eu métissage entre les peuples... même dans les communautés qui se pensent fermées (juifs, gitans, dans les castes hindou)... et puis... pourquoi les juifs éthiopiens auraient ils moins de sang hébreux que les autres communautés juives ? 8-|

Joker a écrit :
ARABES (CIVILISATION A L ORIGINE DE L ISLAM) de palestine= juifs islamisés!!! QUOIIIIIIIII!!!

Arabes n'est pas équivalent à musulman... il y'a des arabes chrétiens, des arabes juifs... mais je vais y revenir plus loin pour préciser ce que j'entend par arabes, juifs, hébreux...

Joker a écrit :
on pourrait aussi dire (pour rigoler, car c'est aussi drôle que ce que vous venez d'écrire) que les ashkénazes sont des chrétiens convertis au judaïsme!

Vous déformez mes propos de manière intentionnelles... Ce que j'ai voulu écrire c'est que parmi les ancêtres des ashkénazes doit nécessairement se trouver une bonne part de khazars judaïcisé... or les khazars sont d'origine turcs...

Joker a écrit :
vous vous rendez compte de l'absurdité de vos phrases?!

Je suis toujours resté correcte avec vous il me semble... :rool:
Et je pense que déja une part de notre malentendu réside dans les définitions des termes que nous employons.

Joker a écrit :
N'insister pas: Arabes et Hébreux=même origine

Une origine commune éloignée... pourquoi pas... après à voir quelle en serait l'époque ? Au moment de la constitution de l'unité culturelle hébreu (XV/XIIe siècle) ? Encore plus ancienne ? Pas facile à définir... de toute manière la parenté est là car quoique l'on en pense les métissages ont toujours eu lieu à toute époque et parmi tout les peuples...

Joker a écrit :
Il y a autant d'arabes juifs que de sénégalais blonds aux yeux bleus! (par contre, il y a des arabes chrétiens au Liban notamment)

Il n'y avait donc jamais eu de juifs en arabie (et donc de juifs arabes) ?

Thersite a écrit :
Ce qui me gêne dans ton hypothèse, Skipp, c'est que tu mets sur un même pied deux réalités très différentes, et en particulier cette notion d'un peuple arabe au IIe millénaire me semble anachronique. Autant je conçois sans trop de difficultés que l'on puisse définir un peuple hébreu en 1200 (pour donner une date repère), autant définir à la même époque un peuple "arabe" sera artificiel, du moins selon ma notion de peuple qui inclut une idée de conscience communautaire voire de construction politique. Un "Arabes" dans l'Antiquité regroupe trente-six définitions (chez les Gréco-romains par exemple, cela peut aussi bien définir un mode de vie, une communauté linguistique, une origine géographique ou un statut civique (province d'Arabie)...). Et je présume que au IIe millénaire, c'est pareil, d'autant qu'il te faudra définir les "Arabes" à partir de sources exclusivement exogènes, et rares.

Effectivement... je crois que j'ai fait une erreur en voulant comparer l'incomparable sur deux réalités séparées par plus d'un millénaire...

Je m'intéresse un peu à la linguistique et ce qui m'a toujours surpris c'est la proche parenté entre l'arabe et l'hébreu... après avoir lu sur un site ou forum (je ne sais plus ce post remonte à presque 3 ans !!!) que les deux termes pourraient être de la même origine j'ai voulu me renseigner (certains rapprochent également le terme "arabe" du terme "europe" via l'arabe "ereb" [coucher du soleil] puis via le grec qui nous a donné le terme "érèbe")...

Quant aux définitions... effectivement, il peut y avoir de quoi se mélanger les pinceaux... suivant l'angle sous lequel l'on défini le terme... même les spécialistes peuvent avoir du mal à se mettre d'accord alors des amateurs comme nous.... :rool:

Sémites: peuples parlant une langue de la famille sémitique... Hébreu, akkadien, araméen, etc... La langue sumérienne est un isolat qui n'est en aucun cas une langue sémitique...
Hébreu: peuple du proche-orient qui découle vraissemblablement très proches parents des cananéens probablement récemment séparés ou acculturés au moment où l'on commence à entendre parler d'eux (la linguistique attestent cette très proche parenté). Les hébreux étaient pour certains nomades du désert et auraient probablement résultés du métissage de plusieurs populations d'origines diverses de la région. Pour d'autres, les hébreux résulteraient d'une "séparation" d'un groupe de cananéens venus s'installer sur les plateaux après avoir fuit le littoral. Je parle bien entendu ici des hébreux historiques... et non des histoires rapportées par la Bible... car aussi sainte soit elle, sa constitution réelle n'a été réalisée que bien après de nombreux faits historiques...
Juif antique (d'avant la diaspora): peuple résultant du métissage des philistins et des hébreux et de l'intégration probable d'autre groupes. De langue sémitique, vivant au proche-orient.
Juif (d'après la diaspora): terme d'origine ethnique qui de nos jours serait plutôt religieux du fait des métissages qui ont eu cours lors de ces 2 derniers millénaires. Les juifs de France sont présent depuis si longtemps (bien avant que le pays ne s'appelle France)...
Arabe (ethnique): Est arabe celui qui vit en péninsule arabique. L'on retrouve alors des arabes chrétiens, juifs et musulmans: http://fr.wikipedia.org/wiki/Arabes . Le terme de péninsule arabe défini une péninsule située entre l'Asie et l'Afrique. Le Proche-orient en fait parti (or Anatolie).
Arabe (culturel): De langue arabe, de culture arabe. Certains maghrébens se disent arabes mais sont généralement des berbères "arabisés"...
Cananéens: Peuple du proche-orient qui donnera plus tard les phéniciens et les hébreux. L'on pourrait définir les phéniciens comme des cananéens qui n'ont pas évolués vers le monothéïsme contrairement aux hébreux.

Il aurait été peut plus "sain" que je parle de parenté proche entre proto-arabes et hébreux linguistique voir ethnique. Ma question se portait sur l'aspect linguistique et dans une moindre mesure ethnique... Dans ce cas là, le terme proto-arabe recouvrirait une réalité vague l'on pourrait parler de la composante principale des ancêtres des locuteurs qui ont diffusés originellement l'arabe (donc arabe culturel restreint au sud et à l'ouest de la péninsule)... parlons alors plutôt de proto-arabes. Selon l'historien Marc Bergé, les proto-arabes (lui ne prend pas de gant et parle d'arabes) font leur apparition dans l'Histoire au IXe siècle avant JC au moment de la lutte des populations de la région contre les assyriens. Les hébreux nomades des origines résultant d'un métissage de plusieurs composantes... il n'aurait pas été impossible que parmi eux se retrouve une composante proto-arabe.

Quoiqu'il en soit... Il n'est jamais évident de parler Histoire ou linguistique (mais les deux sont souvent mélés et doivent être manipulés avec précautions... ce que je n'ai apparement pas réussi à faire) avec des cocktails mélant peuples anciens et actuels... l'on débouche malheureusement bien souvent à en irriter les susceptibilités... :-|

Personnelement, j'ai du mal à comprendre ce refus de l'idée (car ce n'est qu'une idée... pas une théorie) même d'une telle parenté... Personnellement, parmi mes ancêtres l'on retrouverait (si l'on remontait assez loin) probablement des arabes, des juifs et des berbères... et puis quoi ? Il n'y a pas de honte à ce que je sache... :rool:

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