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Message Publié : 23 Avr 2011 9:57 
Bonjour,
puis-je poser sur ce fil 2 questions :
- quelle est l'ancienneté 1)de la langue arabe, 2)de l'écriture arabe? L'une des interventions laisse penser que l'arabe descendrait du nabatéen et que la séparation aurait eu lieu avec la naissance de l'islam ? Zunkir lui donne une origine bien plus ancienne ? Quant à l'écriture arabe, quelqu'un m'a dit qu'elle n'est devenue facilement lisible qu'un siècle ou deux après Mahommet, qu'auparavant elle n'était qu'une sorte de moyen mnémotechnique qui rendait tout texte illisible pour quelqu'un qui ne le connaissait pas à l'avance?
- quelle était la religion majoritaire en Mésopotamie avant l'arrivée des arabo-musulmans ? pourquoi Umar ibn al-Khattâb reçut-il le surnom de al-farûq (le sauveur)? par les chrétiens persécutés par les mazdéens, ou par les juifs persécutés par les chrétiens ?


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Message Publié : 23 Avr 2011 11:07 
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Salluste
Salluste
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La langue arabe descend de la langue sémitique centrale tout comme les langues sémitiques du nord-ouest (araméen, ougaritique et cananéen) donc on peut supposer qu'elle est plutôt ancienne.
En ce qui concerne l'écriture arabe elle descend en effet de l'écriture nabatéenne qui elle même descend de l'écriture araméenne et phénicienne.
Mais l'arabe ne descend en aucun cas de la langue nabatéenne par contre puisqu'elle descend elle de l'araméen.
En ce qui concerne la religion majoritaire en Mésopotamie, je suppose que ça doit être le zoroastrisme puisqu'elle faisait partie de l'empire Perse.
Pour le reste je ne pourrais pas te répondre.


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Message Publié : 23 Avr 2011 12:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Léandros a écrit :
En ce qui concerne l'écriture arabe elle descend en effet de l'écriture nabatéenne qui elle même descend de l'écriture araméenne et phénicienne.
.

donc en ce qui concerne l'intitulé,qu'en conclure ?
Bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 24 Avr 2011 15:32 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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JPCC a écrit :
- quelle est l'ancienneté 1)de la langue arabe, 2)de l'écriture arabe? L'une des interventions laisse penser que l'arabe descendrait du nabatéen et que la séparation aurait eu lieu avec la naissance de l'islam ?


Il est compliqué de traiter des origines de la langue arabe "classique" que l'on connaît, celle qui s'impose à partir des premiers temps de l'islam. Pour la période antique il y a plutôt plusieurs groupes parlant des langues arabiques, les mieux connus étant ceux vivant au nord de la Péninsule aux marges du "Croissant fertile" avant d'y rentrer, comme les Nabatéens (qui parlaient sans doute plutôt une langue arabe mais écrivaient en araméen, attention). Il y a aussi les populations du sud de la Péninsule, en gros le Yémen actuel et qui développent leur propre système d'alphabet qui sert à noter les plus anciennes langues arabiques connues (le sabéen par exemple, ou même le safaïtique qui lui est utilisé par des populations du nord). Mais l'alphabet arabe classique dérive de variantes de l'alphabet araméen comme le nabatéen ou le syriaque.


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Message Publié : 24 Avr 2011 15:51 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 29 Jan 2011 8:48
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Localisation : Alsace
Au Yémen ne parlaient-on pas plutôt des langues sémitique apparentées à celles d'Éthiopie ?
Elles sont aussi appelées arabe, je crois mais n'ont rien avoir avec l'arabe classique, non ?


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Message Publié : 24 Avr 2011 17:18 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Effectivement, après vérification les langues sud-arabiques sont plus proches des langues d'Ethiopie que de l'arabe classique, bien qu'elles en soit proches. Par contre pour les langues du nord comme celle parlée (mais pas écrite) par les Nabatéens ou celle notée par l'alphabet safaïtique (les "nord-arabiques"), je l'ignore, si tant est que la documentation disponible permette de le dire. En tout état de cause elles ne sont pas forcément considérées comme de l'arabe vu que cette langue me semble définie comme celle des premiers musulmans. Cela reviendrait à dire que les "Arabes" des textes antiques ne parlaient pas "la" langue arabe mais des langues arabiques (avec au moins une séparation entre groupe nord et sud, et peut être un central ?). Je n'ai pas de synthèse sur le sujet sous la main, donc je ne peux pas en dresser un tableau plus clair ...


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Message Publié : 25 Avr 2011 11:48 
D'après l'Encyclopédie Universalis et d'après Guy Rachet, c'est bien grâce à l'islam et à son expansion que l'arabe est devenu la langue que nous connaissons. L'origine en est probablement une des langues du Hedjaz. On la connaît surtout par les poètes de l'époque pré-islamique, transmis par tradition orale, et mis par écrit à l'époque musulmane. La langue arabe aurait été dès l'origine dotée d'une riche syntaxe, mais aurait développé son lexique et précisé son écriture (je n'ai rien trouvé sur les sources de cette écriture) à l'occasion de l'installation de l'Empire arabe.


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Message Publié : 03 Nov 2013 13:17 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Juil 2013 21:02
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Skipp a écrit :
Sauf que... les juifs de nos jours n'ont probablement que bien peu de rapport avec les hébreux du 1er millénaire avt JC... Il faut savoir qu'anciennement la religion judaïste était prosélyte... L'on pouvait ainsi très bien être gaulois païen et se convertir au judaïsme... et puis, en 3 millénaires il s'en est passé du métissage... C'est ainsi que les ashkénazes ont le type européen (surtout qu'en plus de celà lors de la désagragation de l'Empire juif des Khazars [convertis] nombreux furent ceux qui se réfugiérent en Europe de l'Est et Centrale) alors que les séfarades ont le type maghrébens... et que les juifs d'Éthiopie
(les falashas) ont le type éthiopien... Dans l'antiquité il existait également une communauté juive en Chine qui devait avoir le type chinois... Il est bien illusoire de croire que la communauté juive est parfaitement hermétique...


On s'en fou un peu de ces hypothèses de conversions qui en réalité cachent un combat politique. La réalité est tout autre , les Juifs séfarades , outre les degrés de métissage avec les berbères ou les espagnoles (séfarade c'est aussi être originaire d'Espagne à l'origine) , sont largement descandants des anciens israëlites ou judéens ayant trouvé refuge en masse dans les villes romaines d'Afrique et d'Hispanie plus acceuillantes que les cités grecques de l'est mediterranéen ou la Palestine tombée en ruine et pratiquement déjudaïsée aux mains des païens et chrétiens au IVè siècle après JC. Cela a été prouvé par les plusieurs analyses génétiques (par exemple lorsque les musulmans de l'île de Djerba appartiennent , à 80% d'entre eux , à l'haplogroupe e1b1b caractéristique des populations berbères , 90% de juifs de la même île appartiennent à l'haplotype J caractèristique des population du Moyen-Orient , et bien entendu des Juifs en générale) et ce schéma se repettent partout ailleurs.


Dernière édition par Panda12 le 03 Nov 2013 13:30, édité 3 fois.

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Message Publié : 03 Nov 2013 13:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Panda12 a écrit :
de reconnaître un juif lorsqu'ils en voient un dans la rue ou à télé.

Sans être "méchant" ... c'est pour cela qu'ils portent la kippa ... pour être différenciés d'un arabe B)


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 03 Nov 2013 13:39 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Juil 2013 21:02
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Zunkir a écrit :
La parenté est établie depuis longtemps entre l'Hébreux et l'Arabe. Ces deux langues sont des langues sémitiques de par la communauté d'ascendance que l'on attribue à Noé puis, par le truchement d'Abraham et ses deux unions Sarah, qui aurait donné le peuple juif et Hajar/Haggar (on parle même d'Hagariens) qui aurait donné le peuple arabe.

Selon la tradition coranique , seule une partie des arabes descandant d'Ismael. Ils sont appelés les adnanites , car ils descendent d'Adnan , qui aurait été le petit fils d'Ismael. Les Arabes qui ne descendent pas d'Ismael , se considraient comme les 'vrais arabes' et descandraient de Houd , un petit fils de Noah , et non d'Abraham.


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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 03 Nov 2013 14:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
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Panda12 a écrit :
Selon la tradition coranique , seule une partie des arabes descandant d'Ismael. Ils sont appelés les adnanites , car ils descendent d'Adnan , qui aurait été le petit fils d'Ismael. Les Arabes qui ne descendent pas d'Ismael , se considraient comme les 'vrais arabes' et descandraient de Houd , un petit fils de Noah , et non d'Abraham.

Bon je crois qu’il y a confusion … entre « arabe » et « musulman » … si vous faite référence au Coran vous faites référence principalement à l’Islam et accessoirement aux « arabes ».

Bon développons …

Concernant Houd/Hûd (sourate 11) prophète/rasûl du peuple des ‘Ad ce dernier appartient au passé préislamique de l’Arabie … c’est un des trois prophètes arabes antérieurs à Mahomet … l’histoire des ‘Ad vient après celle ce Noé (7,69) et avant celle de Sâlih et des Thamûd.

L’essentiel des références du Coran concernant les ‘Ad consistent à insérer leur destinée parmi celle des peuples … qui ayant reçu de Dieu un envoyé … se refuse à suivre son exemple/message et sont finalement châtiés … seuls ceux qui ont suivis Hûd sont épargnés et selon certains récits postérieurs ils se transportèrent à la Mecque !!!

Concernant les traces archéologiques de ce peuple il n’y a guerre d’éléments venant appuyer le texte coranique.

Abraham juste deux mots … car c’est inutile de s’étendre sur lui à propos du Coran … il est pour le Coran le « modèle » (le premier) par excellence de la foi monothéiste originelle à laquelle le message de Mahomet fait suite … il représente un état de religion antérieur à Moïse et partant à Jésus … et donc ne peut-être revendiqué exclusivement par les juifs ou les chrétiens.

C’est en ce sens que l’Islam se réclame de la foi d’Abraham … cela va bien au-delà (contrairement au judaïsme et en accord avec le christianisme) avec une qcqconque « descendance » de qui que ce soit … la véritable « descendance » ne prend sens que dans l’imitation de la foi du personnage et non dans le sang.

Ismaël … bon ok il se veut, du moins le « logique » voudrait, qu’il soit l’ancêtre des Arabes … si c’était réellement ce que le Coran voulait révéler il l’aurait fait savoir sans ambages … or les mentions le concernant sont discrètes et son lien avec Abraham est à peine mentionné … (19,49,54), (21,72,85) par exemple … puis l’idée est évoqué qu’Abraham (relativisant ainsi le rôle d’Ismaël) lui-même se soit rendu en Arabie plus exactement à la Mecque … où, certes avec Ismaël, il aurait construit la Ka’ba … il dirige ainsi le premier « hajj ».


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 02 Déc 2013 19:55 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Déc 2013 18:10
Message(s) : 3
Bonjour,

Petite information au sujet de la langue arabe:

Au début de l'ère islamique, le prophète de l'Islam récitait le Coran selon 7 dialectes arabes, chacun des dialectes étant destiné à une tribu ou une localité spécifique en péninsule arabique. Ces dialectes étaient très proches et avaient la même structure. Leurs différences reposaient sur des synonymes.

A la mort du prophète il fut décidé de supprimer 6 des versions et de ne garder que le dialecte propre au hedjaz, celui que nous connaissons, pour éviter toute division ou concurrence entre musulmans.

Les 7 dialectes étaient considéré "arabes", car dans chacune des versions le Coran soulignait son caractère "arabe et clair".

La langue arabe semble d'évidence englober une multitude de dialectes plus ou moins proches partageant une structure et une base commune.

La langue arabe dite "littéraire", considérée comme langue officielle des pays dits "arabes", telle que nous la connaissons serait plus précisément le dialecte de la région du Hedjaz englobant La Mecque et Médine.


De la même manière il semble juste de dire qu'il y a des peuples arabes plutôt qu'un peuple arabe, et que l'arabité dépasse l'ethnicité de premier niveau.


Il y a un point qui peut éventuellement en intéresser certains:

En arabe, le qualificatif "arabe" se dit "3arabi" (le 3 étant la lettre 3ayn), quand il s'applique à un homme il désigne l'arabe sédentaire, civilisé et il a une connotation noble. En revanche le qualificatif "a3rabi" désigne le nomade, peu civilisé voire méprisable, il a une connotation clairement péjorative.

La similitude entre les mots "3arabi" et "a3rabi" qui partagent les mêmes consonnes et devraient donc avoir une origine commune ont étrangement des sens qui s'opposent.

Faut-il y voir la trace historique du conflit entre ceux qui décident de se sédentariser et ceux qui restent nomade ? Un classique dans l'Histoire des civilisations.


Tout cela peut paraître sans grande importance, mais les querelles entre descendants de nomades dans un désert aride il y a quelques milliers d'années n'ont pas fini d'influencer l'humanité et laissent de nos jours planer sur le monde des menaces bien réelles.

A ce titre je considères toute démarche visant à trouver une origine commune entre deux peuples, particulièrement si ils sont en conflit politique, d'utilité publique.


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Message Publié : 02 Déc 2013 22:54 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Alsiclani a écrit :
Petite information au sujet de la langue arabe: ...
Selon Françoise Micheau, professeur d'histoire médiévale des pays d'islam à Paris I Sorbonne, dans "Les débuts de l'islam, jalons pour une nouvelle histoire": "les conquérants n'étaient pas désignés par le nom d'arabes mais par d'autres termes" et la langue arabe provient d'ensembles de langues. "C'est seulement au VIè siècle que s'établit nettement une correspondance entre une langue et une écriture arabe utilisant un nouvel alphabet ancêtre de l'alphabet arabe classique.
" L'origine de ce nouvel alphabet fait débat: assurément araméen, mais selon quel modèle ... une origine syriaque" ... "le rôle de Hira (Evêché chrétien) dans la naissance de l'écriture arabe", comporte l'hypothèse d'une langue arabe mise au point par des missionnaires chrétiens. C'est aussi l'hypothèse de Alfred-Louis de Prémare dans les fondations de l'islam, ouvrage classique.
F. Mathieu hésite avec le travail des chrétiens syriaques, également pour propager le christianisme chez les arabes. Elle mentionne aussi que " la filiation entre le nabatéen et l'arabe fait l'objet de travaux récents qui tendent à en montrer les étapes. Elle est aujourd'hui retenue par de nombreux spécialistes."

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 03 Déc 2013 9:37 
JPCC a écrit :
quelqu'un m'a dit qu'elle n'est devenue facilement lisible qu'un siècle ou deux après Mahommet, qu'auparavant elle n'était qu'une sorte de moyen mnémotechnique qui rendait tout texte illisible pour quelqu'un qui ne le connaissait pas à l'avance?
C'était pratiquement une sténographie. Les sténo-dactylos ont disparu, mais c'était une profession à part entière il y a quelques décennies. Cela permettait de noter l'essentiel d'un texte dicté à la vitesse de la parole, à condition de connaitre non seulement la langue mais le contexte. On ne note pas toutes les nuances du langage... et cela ressemble à de l'arabe. En arabe, au départ, on ne notait pas les voyelles brèves, et on confondait un certain nombre de lettres (le Sin et le Shin, le Sad et le Dad, etc.). Les compléments (signes diacritiques) ont été apportés environ un siècle après l'Hégire.


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Message Publié : 03 Déc 2013 10:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Jan 2013 18:47
Message(s) : 547
Pour info ...

Langue arabe


Cordialement, Epsilon


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