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Message Publié : 03 Déc 2013 12:01 
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Georges Duby
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De Prémare reconnait les deux origines possibles de la langue arabe, l'origine syriaque et l'origine nabatéenne, et il ajoute que les deux origines sont "des variétés de l'écriture araméenne, elle-même issue du phénicien."
La langue arabe est venue de l'extérieur de l'Arabie et le monastère chrétien nestorien d'Hira en Irak qui exerçait une grande influence en Arabie terre de mission, a joué un rôle primordial dans sa formation et son implantation. C'est le paradoxe de la transmission de la langue, qui explique aussi à mon avis sa qualité et son succès futur, des lettrés chrétiens nestoriens l'ont mise au point, sans savoir qu'ils mettaient la main à la naissance et à la transmission d'une nouvelle religion concurrente de la leur.

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Message Publié : 03 Déc 2013 12:11 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
De Prémare reconnait les deux origines possibles de la langue arabe, l'origine syriaque et l'origine nabatéenne, et il ajoute que les deux origines sont "des variétés de l'écriture araméenne, elle-même issue du phénicien."

Tout à fait.

Pour faire simple … tous les alphabets de cette région sont issus du premier d’entre eux qui est l’alphabet Phénicien vers 1100 av JC … cet alphabet commun avec la Syrie va s’adapter aux différents dialectes des uns et des autres … et en particulier il donnera naissance à : l’écriture paléohébraïque et surtout à l’araméen et à sa descendance.

C’est à Damas que « naquit » l’araméen vers IX siècle av JC … il se répandra partout en supplantant les cunéiformes sous l’empire achéménide dont l'administration utilisera l'écriture et la langue araméennes … c’était donc la lingua franca dés le VI siècle av JC … seul le grec rivalisera avec lui au MO.

A coté de l’alphabet araméen officiel nous aurons des dialectes araméens construits sur les autres langues sémitiques entraînant la création d'écritures locales … d’où l'hébreu carré, le nabatéen etc … et aussi le palmyrénien (I siècle av JC) qui est à son tour à l'origine des écritures syriaques que l’on retrouve notamment en Haute Mésopotamie (I siècle ap JC).


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 03 Déc 2013 14:33 
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Georges Duby
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Epsilon a écrit :
Pour faire simple … tous les alphabets de cette région sont issus du premier d’entre eux qui est l’alphabet Phénicien vers 1100 av JC … cet alphabet commun avec la Syrie va s’adapter aux différents dialectes des uns et des autres … et en particulier il donnera naissance à : l’écriture paléohébraïque et surtout à l’araméen et à sa descendance.
C’est à Damas que « naquit » l’araméen vers IX siècle av JC … il se répandra partout en supplantant les cunéiformes sous l’empire achéménide dont l'administration utilisera l'écriture et la langue araméennes … c’était donc la lingua franca dés le VI siècle av JC … seul le grec rivalisera avec lui au MO.
A coté de l’alphabet araméen officiel nous aurons des dialectes araméens construits sur les autres langues sémitiques entraînant la création d'écritures locales … d’où l'hébreu carré, le nabatéen etc … et aussi le palmyrénien (I siècle av JC) qui est à son tour à l'origine des écritures syriaques que l’on retrouve notamment en Haute Mésopotamie (I siècle ap JC).
On trouve sur wiki une autre articulation:
" L'araméen est un groupe de langue afro-asiatiques. Son nom vient d'Aram une ancienne région du centre de la Syrie.
Dans cette famille, l'araméen appartient à la famille sémitique, et plus particulièrement, est une partie de la sous-famille sémitique occidental septentrional, qui comprend également les langues cananéennes telles que l'hébreu et le phénicien. L'alphabet araméen a été largement adopté pour les autres langues et est l'ancêtre des alphabets hébreu et arabe moderne. "

L'hébreu n'y apparait pas comme descendant d'un dialecte araméen mais comme provenant des langues cananéennes qui sont parallèles à l'araméen qui produit l'arabe.
L'embranchement hébreux-arabe serait donc en amont de l'araméen et pas en aval. Par contre l'alphabet araméen aurait influencé l'alphabet hébreu.

Wiki à langue hébreu indique également:
" L’hébreu (עִבְרִית / ivrit) est une langue appartenant à la branche centre-nord de la famille des langues sémitiques du groupe canaanéen. Elle est étroitement apparentée au phénicien et aux langues araméennes ainsi qu'à l'arabe

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Message Publié : 03 Déc 2013 14:44 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
L'hébreu n'y apparait pas comme descendant d'un dialecte araméen mais comme provenant des langues cananéennes qui sont parallèles à l'araméen qui produit l'arabe.

C'est l'écriture dite paléohébraïque qui vient du Phénicien et partant du Cananéen et qui restera dans ce qui deviendra les Samaritains ... par contre l'écriture de la Bible, et donc de l'hébreu "moderne", se ferra à partir de l'hébreu dit carré qui lui est bien issu de l’araméen.

Voir ICI


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 03 Déc 2013 20:03 
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Georges Duby
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Je vais essayer de comprendre les tenants et aboutissants des deux langues en remontant vers l'embranchement et en distinguant la création de la langue hébreu originale et celle de la Bible, l'hébreu carré, qui vient bien après la première pratique de l'hébreu.

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 Sujet du message : Re: Re:
Message Publié : 05 Déc 2013 5:21 
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Thucydide
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Panda12 a écrit :
Zunkir a écrit :
La parenté est établie depuis longtemps entre l'Hébreux et l'Arabe. Ces deux langues sont des langues sémitiques de par la communauté d'ascendance que l'on attribue à Noé puis, par le truchement d'Abraham et ses deux unions Sarah, qui aurait donné le peuple juif et Hajar/Haggar (on parle même d'Hagariens) qui aurait donné le peuple arabe.

Selon la tradition coranique , seule une partie des arabes descandant d'Ismael. Ils sont appelés les adnanites , car ils descendent d'Adnan , qui aurait été le petit fils d'Ismael. Les Arabes qui ne descendent pas d'Ismael , se considraient comme les 'vrais arabes' et descandraient de Houd , un petit fils de Noah , et non d'Abraham.


Selon la "tradition" tout court, le Coran ne parle aucunement de ceci.


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Message Publié : 05 Déc 2013 6:46 
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Thucydide
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Bonjour à tous.

Je me permet de reprendre les hypothèses de Joseph Davidovids ou encore des frères Sabbah, sur l'origine égyptienne des Hébreux, que j'étaillerai à ma façon.

-------->http://www.davidovits.info/31/la-bible-avait-raison-tome-1
-------->http://www.amazon.fr/Les-Secrets-lExode-LOrigine-%C3%A9gyptienne/dp/2253154997

Les Hébreux seraient à originaires d'Egypte où sous le règne d'Akhénaton, qui avait rappelons le institué la 1ere religion monothéiste : le culte d'Aton, is auraient fait partie du clergé.
En effet les prêtres du clergé d'Aton étaient appelés "Yahouds" (mot qui rappelle l'appellation des juifs en arabe et hébreu :wink: ; ils ne consommaient d'ailleurs pas de porc).

A la mort d'Akhenaton, sous la pression des prêtres d'Amon, son fils Toutankhaton qui le succéda été rebaptisé Toutankhamon et a ainsi restauré les anciens cultes.
La capitale fondée par Akhenaton fut maudite et les Yahouds chassés.

C'est là que c'est très important.

Expulsés à Canaan (province égyptienne), ils auraient "sémitisé" leurs racines égyptiennes lors des déportations des rois assyro-babyloniens. Ils y ont importé leur monothéisme mais caché leurs origines egyptiennes (ennemis des assyriens) avec notamment l'invention d'un ancêtre à Ur en Chaldée (anachronisme évident).
Ce n'est pas un secret qu'une partie de la Bible a été écrite par les scribes à Babylone.
On peut également relever la circoncision pratique qui remonte à l'Egypte antique selon Hérodote et les hiéroglyphes à l'appui.


Un exemple de transposition, d'un fait historique a un mythe : -Akhenaton détruit les statues de son père et prend pour Dieu unique le disque solaire d'Aton.
-->Abraham détruit les statues de son père, se désavoues du polythéisme
Et on peut faire ça avec beaucoup d'autres Prophètes.

Cordialement.


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Message Publié : 05 Déc 2013 11:51 
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Cette thèse de l'origne égyptienne n' est pas à ma connaissance retenue par la majorité des auteurs avant l'arrivée en Canaan des Hébreux. Il y a différentes hypothèses. Le culte d'Akhénaton est un culte du soleil et il a été effacé de la mémoire égyptienne. Rien à voir avec la religion des hébreux ( Alain Dieckhoff).
Pour les datations concernant la naissance d' Israel, Finkelstein et Silberman dans "la Bible dévoilée", ouvrage qui a connu un grand succès à cause de ses remises en cause de l'histoire, précisent que l'inscription la plus ancienne sur Israel est la stèle de Menerptah, pharaon fils de Ramsès II, stèle datée de 1207, qui fait état d' une grande victoire remportée contre un peuple nommé Israel.
La stèle de 1207 "prouve qu'un groupe humain portant le nom d'israel était déjà établi à Canaan à cette époque."
Les auteurs poursuivent (p. 98): " la stèle de Menerptah contient donc la première mention du nom d'Israel dans un texte de l'antiquité encore intact".
Il semble difficile de remonter au delà du XIIIè siècle autrement que par des suppositions s'écartant plus ou moins de la Bible et de son exode.
La tendance actuelle est je crois de mémoire de situer les hébreux dans les hauteurs de Canaan au delà du XIIIè siècle, sans les faire venir de Mésopotamie ou d'Egypte. Canaan serait leur base historique.

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Message Publié : 05 Déc 2013 12:26 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
précisent que l'inscription la plus ancienne sur Israel est la stèle de Menerptah, pharaon fils de Ramsès II, stèle datée de 1207

Nous en avons parlé ICI

Bref il y a confusion/amalgame entre Israël (Royaume du Nord) et ce qui deviendra l'"Israël" biblique.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 05 Déc 2013 12:31 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
La tendance actuelle est je crois de mémoire de situer les hébreux dans les hauteurs de Canaan au delà du XIIIè siècle, sans les faire venir de Mésopotamie ou d'Egypte. Canaan serait leur base historique.

La première partie est juste mais pas la seconde car ... Canaan ne vient pas de nul part mais est bien issu de migrations successives en provenances de la Mésopotamie.


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 05 Déc 2013 13:50 
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Alain.g a écrit :
La tendance actuelle est je crois de mémoire de situer les hébreux dans les hauteurs de Canaan au delà du XIIIè siècle, sans les faire venir de Mésopotamie ou d'Egypte. Canaan serait leur base historique.
On retrouve la même évolution pour de nombreux peuples, ils sont en réalité originaires d'où ils sont situés historiquement, ou pas très loin, et non pas venus d'autres contrées comme on le supposait. Mais les vieilles hypothèses demeurent
Ainsi des étrusques qui proviendraient de ... l'Italie du nord et pas d' orient mais ont ont subi des influences extérieures importantes.
Idem des romains, des gaulois en réalité importateurs d'une langue et d'une culture indo-européenne, comme nous du monde anglo-saxon ...
Mais il y a aussi des cas de déplacements.

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Message Publié : 06 Déc 2013 20:48 
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Thucydide
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Alain.g a écrit :
Cette thèse de l'origne égyptienne n' est pas à ma connaissance retenue par la majorité des auteurs avant l'arrivée en Canaan des Hébreux. Il y a différentes hypothèses. Le culte d'Akhénaton est un culte du soleil et il a été effacé de la mémoire égyptienne. Rien à voir avec la religion des hébreux ( Alain Dieckhoff).
Pour les datations concernant la naissance d' Israel, Finkelstein et Silberman dans "la Bible dévoilée", ouvrage qui a connu un grand succès à cause de ses remises en cause de l'histoire, précisent que l'inscription la plus ancienne sur Israel est la stèle de Menerptah, pharaon fils de Ramsès II, stèle datée de 1207, qui fait état d' une grande victoire remportée contre un peuple nommé Israel.
La stèle de 1207 "prouve qu'un groupe humain portant le nom d'israel était déjà établi à Canaan à cette époque."
Les auteurs poursuivent (p. 98): " la stèle de Menerptah contient donc la première mention du nom d'Israel dans un texte de l'antiquité encore intact".
Il semble difficile de remonter au delà du XIIIè siècle autrement que par des suppositions s'écartant plus ou moins de la Bible et de son exode.
La tendance actuelle est je crois de mémoire de situer les hébreux dans les hauteurs de Canaan au delà du XIIIè siècle, sans les faire venir de Mésopotamie ou d'Egypte. Canaan serait leur base historique.


Bonsoir,

Oui ce ne sont que des hypothèses.
"iisii-r-iar" sur la stèle est peut être une erreur de lecture, il faudrait lire "Assyrie" plutôt qu'une quelconque "Israel" inexistante ou insignifiante à l'époque pour être en guerre contre l'Égypte. Voire même province égyptienne, donc je ne vois pas comment ils peuvent se dire en guerre contre un peuple étranger.
Israel peut signifier "les fils de ra" : ich=is=fils / ra = le dieu Ra / El=dieu.


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Message Publié : 06 Déc 2013 22:16 
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Ce n'est pas l'opinion des grands spécialistes de l'histoire d'israel que sont Finkelstein et Silberman dans "la Bible dévoilée". Il s'agit bien d'israel inscrite sur une stèle de pharaon et qui existait déjà en 1207 sous une forme à déterminer. Les deux chercheurs sont arrivés à la conclusion que c'est bien au 13è siècle que les israélites se détachent dans le pays de Canaan, qui comporte plusieurs peuples.
Cela n'a rien de choquant, l'ancien testament reste une base et on ne cesse de faire des découvertes qui confirment des mentions du texte. Des centaines de villes citées dans la bible se sont avérées des réalités assez récemment, comme Ninive et Babylone. On a retrouvé des mentions de rois d'israel dans des tablettes cuneiformes de Mésopotamie.

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Message Publié : 06 Déc 2013 23:07 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
Les deux chercheurs sont arrivés à la conclusion que c'est bien au 13è siècle que les israélites se détachent dans le pays de Canaan, qui comporte plusieurs peuples.

C'est du n'importe quoi ... il faudrait que vous donniez votre définition du mot "Israélite" et à quel moment il entre dans l'Histoire ... car vous ne faites que de l’amalgame !!!

Ou si vous voulez faire plus simple votre "conclusion" est tirée de qu'elle page du livre que vous mentionnez ???


Cordialement, Epsilon


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Message Publié : 06 Déc 2013 23:22 
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La valeur de l'ouvrage a été reconnue; on ne peut applaudir certains passages comme celui sur la rédaction tardive de l'AT ou de la faiblesse des royaumes de David et Salomon, souvent reprises, et nier ce qui déplait quand les auteurs affirment. C'est trop facile.
J'ai repris la page 98 du folio histoire "la bible dévoilée" et les pages 38, 129 et 161 concernant l'importance de la stèle égyptienne de - 1207 qui établit l'existence d'un peuple d'israel dans le pays de Canaan au 13è siècle.

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