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 Sujet du message : Re: Origine des Phéniciens
Message Publié : 17 Juil 2010 9:09 
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Jules Michelet
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Nérée a écrit :
avec l'appui d'une nouvelle population originaire de la mer rouge et venue s'installer parmis les cananéens avec l'appui de égyptiens.


Pourquoi, vous avez des arguments en ce sens ? C'est tiré par les cheveux. En l'état actuel des choses on ne peut pas dire qu'il y ait eu de mouvements de population importants dans la région, comme je l'ai dit il y a une continuité manifeste entre le IIe et le Ier millénaire, et ce malgré certaines migrations comme celles des "Peuples de la Mer" qui ne bouleversent pas tant que ça la situation sur le long terme. Pour ce qui est d'une date aussi éloignée que 2700 av. J.-C., la documentation est peu abondante, il manque notamment des sources écrites, et donc la situation est assez mal connue. Cependant, on sait que les contacts entre Byblos et l'Egypte remontent au moins à la période de la Première dynastie, donc au IIIe millénaire. Au IIe millénaire le Levant est également en contact avec la Crète, ce qui montre un élargissement des contacts, qui s'étendent sans doute jusqu'à la Grèce continentale par la suite. Mais ce n'est qu'au Ier millénaire avec les phénomènes d'expansion phénicienne et grecque que se forme un véritable réseau d'échanges à l'échelle de toute la Méditerranée, qui s'achève à l'époque romaine. Donc on a une progressive expansion commerciale des cités côtières de l'actuel Liban et de la Syrie, dont on peut trouver les racines dès le IIIe millénaire, mais qui connaît son apogée au Ier millénaire av. J.-C.


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 Sujet du message : Re: Origine des Phéniciens
Message Publié : 18 Juil 2010 21:06 
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Salluste
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Pour les relations avec les égyptiens, il faudra que je retrouve mes références…Mais déjà pour Hérodote, Strabon, Pline et Justin, les phéniciens ne furent pas un peuple autochtone.

Au début de l’âge du fer, les grecs sont un peuple neuf, ou probablement en bonne partie renouvelé. Donc rien de surprenant a ce que le mot phénicien ne soit pas un usage partagé avec des peuples plus anciens. Mais cela pourrait aussi signifier que les égéens de la période précédente ignoraient ces navigateurs issus du pays de Canaan.

L’épisode des peuples de la mer a quand même changé pas mal de choses. L’effondrement des Hittites peut avoir d’autres causes, mais il profite aux cananéens en les émancipant. Durant les invasions de la fin de l’âge du bronze, des villes comme Ougarit ( située en pleine aire d’influence hittite ) furent détruites, d’autres abandonnées par leur population comme Byblos ou Tyr…et c’est seulement vers –1000 qu’une dynastie aux origines obscures aurait débutée à Byblos.

Un détail entre autre : Les navires phéniciens ont une originalité les distinguant nettement des navires égéens ( Qui eux paraissent avoir une continuité dans l’évolution de l’architecture dès environ –2400 selon certaines représentations). En effet, les navires phéniciens sont les seuls à avoir la quille courbe : la seule représentation pouvant préfigurer le style du navire phénicien est celle des navires des peuples de la mer à Medinet Habu..

Selon Justin ( Résumés, XVIII ), les phéniciens auraient été conquis par les rois des Askhalonites ( Philistins ou un peuple de la mer ? ).

Le pays de Canaan était naturellement bien situé pour être un carrefour et le comptoir du moyen-orient…mais avons nous la moindre attestation que les cananéens de l’age du bronze construisaient des navires ? Par contre à la période suivante, l’expansion des phéniciens est si rapide ( présence précoce sur les côtes siciliennes ) qu’elle fait douter que les cananéens n’aient pas bénéficié du savoir faire de marins étrangers pour y parvenir.


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 Sujet du message : Re: Origine des Phéniciens
Message Publié : 19 Juil 2010 11:39 
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Jules Michelet
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Nérée a écrit :
mais avons nous la moindre attestation que les cananéens de l’age du bronze construisaient des navires ?


Oui, il y en a, et pas mal, notamment dans les sources d'Ugarit et des Hittites, mais aussi d'Egypte, et sans doute dans les épaves de la période retrouvées au Cap Gelidonya et à Ulu Burun, peut-être issues de chantiers levantins. Vu que culturellement les Phéniciens sont clairement des descendants des peuples qui habitaient la région à la fin du IIe millénaire (langue proche, religion, architecture également), il n'y a pas lieu de croire que leur culture provienne de peuples étrangers, même s'ils ont pu emprunter des éléments techniques à d'autres peuples, encore qu'il faille le démontrer ce qui n'est pas évident. Comme je l'ai dit, il y a bien une continuité entre les traditions marchandes des cités côtières de Syrie et du Levant entre le IIe et le Ier millénaire. J'ai tendance à croire plus les sources locales, archéologiques ou épigraphiques, plutôt que les auteurs grecs largement postérieurs qui bien souvent connaissent mal les peuples étrangers sur lesquels ils écrivent, et qui ne sont plus considérés comme des sources de premier ordre pour le Proche-Orient depuis bien longtemps.


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 Sujet du message : Re: Origine des Phéniciens
Message Publié : 19 Juil 2010 15:49 
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Salluste
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En ce qui concerne l’épave du cap Gelidonya, une controverse voit dans la cargaison ( selon l’analyse des lingots ), une origine strictement identique à ce qui circulait de Chypre à la Sardaigne. ( donc sur le parcours des échanges avec les navigateurs mycéniens ? ).

Les lingots « en peau de bœuf étant typiques d’un vaste commerce international pour cette époque. On en trouverait même des traces en Europe centrale et en Allemagne du sud à l’époque du bronze ancien. L’étude conclurait qu’il est impossible de préciser le port d’attache du navire.

Chypre était aussi un relais ancien des navigateurs crétois ( la découverte d’objets crétois s’étant multiplié au fil du temps ) qui importaient beaucoup de matières premières depuis l’Egypte ou le Levant méditerranéen. Les échanges entre égéens et Chypre sont aussi bien attestés pour l’époque mycénienne. Peux- t-on en conclure que les habitants de la côte levantine supervisaient ce trafic ?

Concernant les produits échangés et les dates, ce document :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1993_num_137_2_15240

Et au sujet des techniques d’élaboration des embarcations égéennes de l’age du bronze ou des navires levantins ( page 52 à 53 ) :
http://www2.ulg.ac.be/archgrec/IMG/aegeum/aegaeum7(pdf)/Basch.pdf


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 Sujet du message : Re: Origine des Phéniciens
Message Publié : 19 Juil 2010 18:39 
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Jules Michelet
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Nérée a écrit :
L’étude conclurait qu’il est impossible de préciser le port d’attache du navire.


Le commerce maritime antique fonctionne essentiellement par cabotage, prenant des produits des divers ports traversés, ce qui a tendance à constituer une cargaison hétéroclite. D'ailleurs la cargaison n'indique pas la provenance de l'équipage, déterminer le port d'attache, il faut plutôt étudier le mobilier possédé par les marins, en admettant que celui-ci reflète bien leur lieu d'origine, ce qui est peu évident dans un tel contexte. De plus, certains pensent que les épaves de la période, notamment celle d'Ulu burun, pourraient être des cargos chargés d'une mission diplomatique (laquelle pouvait d'ailleurs se couplet d'opérations commerciales). Cela et d'autres facteurs expliquent pourquoi on est bien en peine de déterminer l'origine de ces deux épaves, au mieux on peut postuler quel parcours elles accomplissaient au moment de leur naufrage, mais de là à en tirer quelque chose sur le dynamisme des circuits d'échange en Méditerranée orientale, c'est plus problématique. De plus, les trouvailles sur un site de plusieurs objets venant de contrées lointaines ne nous disent pas comment ils sont arrivés là (en une ou plusieurs fois, par des cadeaux, du commerce, du pillage ?), ni s'ils sont arrivés là en même temps ou sur du long terme, et il est généralement impossible de déterminer s'ils témoignent de circuits d'échanges réguliers ou exceptionnels.

Citer :
Peux- t-on en conclure que les habitants de la côte levantine supervisaient ce trafic ?


Pour l'Âge du Bronze cela est impossible à déterminer, les cités commerciales les plus dynamiques semblent bien être au Levant, mais cette vision peut être influencée par nos sources, notamment épigraphiques. On ne peut pas dire qu'il existait pour cette époque des circuits d'échanges de la même importance que ceux de l'époque suivante, animés notamment par les migrations phénicienne et grecque (les "colonisations"). Le commerce dans la Méditerranée orientale n'en est qu'à ses balbutiements : manifestement les marchands levantins commercent dans leur région, vers l'Égypte, l'Anatolie et Chypre, mais il ne semble pas qu'ils aillent plus loin. Des marchands crétois sont signalés de temps en temps en Syrie ou en Égypte, mais ils semblent plus actifs dans l'Égée, où ils sont par la suite supplantés par les "Mycéniens". Chypre est un cas particulier, du fait de ses mines de cuivre et de sa situation privilégiée, au contact de l'Anatolie, du Levant et de l'Égypte, et pas si loin que ça de l'Égée, avec laquelle les contacts se renforcent quand s'installent des "Grecs" (Mycéniens) vers le fin du Bronze récent. Hormis des situations exceptionnelles, il me semble bien que les circuits maritimes de cette période sont segmentés, on ne peut pas dire qu'il y ait des marchands qui aient des circuits réguliers allant de l'Égée au Levant en passant par l'Anatolie, on aurait plutôt une circulation de produits se faisant par des voyages sur courte ou moyenne distance, autour de plusieurs ports servant de plaque-tournante et de relais entre différents réseaux d'échanges (Ugarit, Byblos, Gaza, Ura, un port de Chypre, de Crète, voire en Égée, etc.).


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 Sujet du message : Re: Origine des Phéniciens
Message Publié : 11 Août 2010 18:29 
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Salluste
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Mais concernant les navigateurs phéniciens historiques, on peux aussi s’interroger :
-il n’y a en effet pas de traces des phéniciens sur l’île de Chypre avant environ –1000, ce qui est bien surprenant si ces derniers ont déjà écumé la méditerranée à l’âge du bronze.

De même, les phéniciens n’auraient pas fait leur apparition en mer rouge également avant –1000, avant d’acquérir passagèrement des égyptiens le monopole du commerce sur cette mer.

Je suis enclin à penser que les cananéens de l’âge du bronze ne se lançaient pas dans des expéditions maritimes et avaient assez à faire avec l’organisation de circuits terrestres. Par contre, ils échangeaient certainement avec des navigateurs venus de différents horizons et demandeurs de diverses matières premières. Et on se demande bien pourquoi à la période précédente, les égyptiens employaient des navigateurs égéens ( ou peut-être chypriotes ) pour aller s’approvisionner au Liban si les cananéens disposaient de navires…

Parmi ces navigateurs plus plausibles dans mon esprit se trouveraient ceux de cette culture des jarres funéraires apparaissant justement à Byblos a la date citée par Hérodote ou à peu près, soit – 2700. Cet usage des jarres pour inhumer les défunts ne semblerait pas signalé auparavant en mésopotamie ni même en égypte ? Il est apparemment lié à la culture d’un peuple de navigateurs se répandant d’est en ouest ( Crète, îles Lipari, Malte…).Son origine serait intéressante à établir.

Chypre, île à l’archéologie particulièrement riche est un bon jalon pour suivre un peu le cours des évènements : En –2600 la culture d’Erimi ( de –3900 à –2600 C14 recalibré ) disparaît pour laisser place à de nouveaux éléments culturels, dont ces jarres funéraires ( Comme elles apparaissent aussi en anatolie au même moment ( Bronze Ancien II ), l’origine est à priori à chercher ailleurs.

Par ailleurs si Diodore de Sicile signale que les plus belles mines d’argent étaient en pays ibère et furent une des causes de l’enrichissement des phéniciens ( et ne serait-ce pas l’un de ces peuples de la mer aux chefs emplumés qui aurait pu leur transmettre cette bonne information ? ), ajoutons que cette exploitation de l’argent ibérique par des navigateurs orientaux aurait justement commencée avec une autre culture à jarres funéraires : Celle des argariens apparus sur le littoral ibérique à partir de - 2300.

On remarque aussi par l’archéologie que la culture des argariens décline fortement durant la période mycénienne et l’avènement des torréens à l’ouest de la méditerranée. Cette culture argarienne paraît même disparaître à l’époque des migrations de peuples de la mer vers l’est, et ne donner place qu’a une culture néo-argarienne de l’âge du fer échangeant avec le languedoc et jusqu’en étrurie.

Il ne faudrait donc pas trop s’étonner des représentations égyptiennes de ces personnages empanachés de plumes ( représentations plus coutumières chez les anatoliens ou parfois les babyloniens…quelques représentations chez les étrusques également ) et équipés d’un armement similaire à celui des torréens ( boucliers circulaires et épées de bronze peu répandues à l’est ) étant donné que les deux cultures ont été en contact.

Les personnages à casques à cornes quand a eux ne se limitent nullement aux mycéniens ( si l’on en croit le vase de Mycènes ) ou aux hittites, mais étaient également répandus à la même époque en Scandinavie, en Irlande…et en Espagne du sud-ouest, avant d’apparaître en Sardaigne puis en Crète et à Chypre à l’époque de la fin de l’âge du bronze.

Pour finir, il paraît donc peu douteux qu’il y ai eu différentes cultures maritimes en Méditerranée à l’âge du bronze dont les minoens de l’est de la Crête ( mais qui ne résument pas à eux seuls l’ensemble des égéens ). L’histoire connue des navigateurs phéniciens, elle, ne commence qu’à la période suivante.


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 Sujet du message : Re: Origine des Phéniciens
Message Publié : 11 Août 2010 18:59 
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Intéressez-vous à l'histoire d'Ugarit, Tyr ou Byblos à l'âge du bronze récent, et notamment à la documentation écrite qui provient du premier site, et vous verrez si on ne fait pas mention de commerce maritime et du savoir-faire maritime des peuples de ces régions.

D'après ce que j'ai sous la main (petit article du Dossiers d'archéologie HS n°10 de novembre 2004 p. 84-85) :
* des textes d'Ugarit montrent que le palais royal employait des spécialistes de la construction navale (hrsanyt), à qui il livrait notamment des outils pour leur travail (herminettes, marteaux, cordage) ;
* les textes nous nomment différents types de bateaux (pour mention : br, tkt, 'rk) dont on ne peut dire la forme, mais cela indique manifestement un savoir-faire dans la construction navale ; d'après les images sur des sceaux et les trouvailles des épaves de l'époque, on est en présence de bateaux de petite taille (15 à 16 mètres), à un mat, avec rames pour servir de gouvernail ;
* présence à Ugarit de marins et de capitaines spécialisés dans le commerce maritime, d'après l'article ils pouvaient aller jusqu'à 600 km au-delà du port local (Mahadu), mais il n'est pas précisé où (c'est au moins la distance jusqu'à l'Égypte) ;
* il y a des mentions de cargaisons et passagers prises en charge pour le compte de la famille royale ;
* enfin, le temple du grand dieu local, Ba'al, a été le lieu de trouvaille d'ancres vouées au dieu pour assurer la protection des marins partis en mer, tradition courante pour les peuples marins.

Que les habitants de ces cités au bronze récent n'aient pas le même réseau que les Phéniciens soit, mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont inactifs dans le commerce maritime, même s'ils ne vont alors pas plus loin que l'Égypte ou la côte anatolienne, ce qui leur fait de toute manière couvrir les régions côtières les plus riches de la Méditerranée de cette période.


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 Sujet du message : Re: Origine des Phéniciens
Message Publié : 18 Août 2010 1:18 
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Concernant l'hégémonie phénicienne sur le commerce maritime, j'aurais tendance à penser que les cananéens en assimilant les philistins (anciens poulastii ou peleset, un des peuples de la mer placé aux limes de l'Égypte pour servir de tampon dans le cas de future invasion) ont put intégrer l'expérience et les innovations maritimes de ces derniers... tout en profitant du fait que les peuples de la mer auront contribué à l'effondrement de l'hégémonie maritime des minoens puis des mycéniens...

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 Sujet du message : Re: Origine des Phéniciens
Message Publié : 18 Août 2010 10:27 
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Skipp a écrit :
tout en profitant du fait que les peuples de la mer auront contribué à l'effondrement de l'hégémonie maritime des minoens puis des mycéniens...


En admettant que cette "hégémonie" ait jamais existé au-delà de l'Égée (et encore même là on peut en discuter), vu qu'on n'entend très peu parler de marins minoens et encore moins de mycéniens en Égypte ou au Levant.


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 Sujet du message : Re: Origine des Phéniciens
Message Publié : 18 Mars 2011 13:18 
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Bonjour,

sait on si les phéniciens ont passés le détroit de Gibraltar ? je ne sais plus ou j'ai lu qu'ils avaient fait le tour de l'Afrique.... vrai ou faux ?
Ya t il des traces de ce voyage ?


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 Sujet du message : Re: Origine des Phéniciens
Message Publié : 21 Mars 2011 21:07 
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Jules Michelet
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Zunkir a écrit :
Skipp a écrit :
tout en profitant du fait que les peuples de la mer auront contribué à l'effondrement de l'hégémonie maritime des minoens puis des mycéniens...

En admettant que cette "hégémonie" ait jamais existé au-delà de l'Égée (et encore même là on peut en discuter), vu qu'on n'entend très peu parler de marins minoens et encore moins de mycéniens en Égypte ou au Levant.


texto a écrit :
sait on si les phéniciens ont passés le détroit de Gibraltar ? je ne sais plus ou j'ai lu qu'ils avaient fait le tour de l'Afrique.... vrai ou faux ?
Ya t il des traces de ce voyage ?

Hérodote relate le périple des marins phéniciens Néchao II (à la fin du VIIe siècle avant JC) qui seront les premiers à faire le tour de l'Afrique en partant de la mer rouge jusqu'au détroit de Gibraltar. Il existe également un autre périple, celui d'Hannon, où là le tour de l'Afrique aurait été effectué dans le sens inverse... mais il n'est pas certain que l'histoire se soit effectivement produite.

Un autre capitaine phénicien, Himilcon, aurait quant à lui atteint les côtes de l'Irlande au Ve siècle avant JC.
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 Sujet du message : Re: Origine des Phéniciens
Message Publié : 22 Mars 2011 9:27 
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Hérodote
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Inscription : 06 Mars 2011 14:04
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Merci pour la réponse :)


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