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1) As ton une deuxieme source de ce texte ? Je ne conteste pas son historicité et son contenu , mais le style me semble
orienté par Eusebe " des temples consacrés au mensonge " "les erreurs du paganisme" "nous demeurerons dans la maison de votre vérité, où vous nous avez reçus dès le commencement".
Enfin bon admettons qu'il soit 100 % fidèle à la déclaration de Constantin.

édits de 324, qui restituent à l'Eglise la liberté en Orient où elle était persécuté par Licinus. Justement n'est ce pas là le but réel de la conversion de Constantin restaurer un contrepouvoir à Licinus (en d'autre terme l' affaiblir en renforçant l' eglise qui persecuté sera son premier opposant) pour à terme pouvoir recuperer la partie Orientale de l' empire ?
Sous couvert d'une intention des plus loubales de voir pacifier l'empire bien entendu !
S'il n'avait pas été chretien et même comme co-empereur il n'en aurait pas eu toute la legitimité ?
En d'autre terme Rome et/ou Constantin n'ont ils pas sacrifié le paganisme sur l' autel d'une pseudo pacification de la partie Orientale de l' empire à des fins plus politique ?

2) c'est tout a fait legitime et j'ai envoyé une requête dans ce sens à mon collegue pour avoir l'identification exacte de sa source.

3) Il s'est quand même pris au jeu pour le moins... se qualifiant d' "évêque exterieur" puis de " 13 eme apôtre" !

4) L' a j'avoue que je ne vois pas l'intêret d'un rapprochement avec les ariens. Il faudrait avoir plus d'info sur les données géo-politique à ce moment là. Une consolidation avec les egyptiens qui etaient plutot arianistes ? Il n' ya guere plus que l' Armenie à pereniser à ce moment là mais je ne sais pas si ça peut avoir un lien avec l'arianisme.

Heu j'ai peur de ne pas comprendre... en 324 Constantin en fini avec Licinus et c'est alors qu'il peut rendre la liberté à l'Eglise. Au contraire Licinus savait très bien que Constantin favorisait le christianisme dès avant leur opposition. Ils en avaient discuté à Milan et à l'époque Licinus est opposé à la persécution de Maximin Daïa et s'aligne lui aussi sur l'édit de Galère de 311. Or s'il se met à persécuter en Orient un peu avant le déclenchement des hostilités c'est justement pour désorganiser l'Eglise et lui empêcher d'apporter son soutient à Constantin.



C'est très tordu et de toute façon je ne voit pas en quoi la conversion de Constantin a pu amener à pacifier l'Orient... Au contraire les flambées de violence n'ont jamais été pire qu'au début du Ve siècle dans un Empire chrétien... S'il y a eu calcul politique de Constantin c'est indéniablement plus tôt, dans sa lutte contre Maxence qui est à Rome, qui favorise à plein le paganisme traditionnel et qui donc possède une légitimité divine incontestable. Or Constantin, pour en prendre le contre pied a peut être incliné vers le christianisme et donc un autre grand dieu tutélaire ce qui ne pouvait pas beaucoup le bouleverser dans sa conception de la Divinité, concept déjà bien répandu. Mais ce qui est certainement probable également c'est que sa conversion ne fut pas qu'un acte politique ; il resta perméable aux enseignements des prélats de son entourage.



Bien évidemment ; il est empereur! L'empereur a un genius divin, il est protégé des dieux traditionnels de l'Empire alors en suivant cette logique il est impensable qu'il soit un fidèle comme les autres. Il a en outre un rôle de pacificateur, de protecteur de son peuple.



Attention de ne pas croire que les influences doctrinales se lisent comme des plages de couleur sur une carte. En Egypte la situation est complexe et l’intransigeance d'Athanase n'a cessé de pourrir la question. Il faut bien avoir en tête que l'on parle non pas d'adhésion populaire à des dogmes précis mais bien à des jeux d'influence entre hauts dignitaires de l'Eglise pour qui les questions théologiques ont un importance capitale. Des partis se forment et en Orient il y eu certes des ariens, mais aussi des nicéens et des gens plus modérés adeptes d'une solution intermédiaire. Dans le même temps est-il vraiment pertinent de le voir se détourner de tout l'Occident, de tous les Nicéens au sens large? Cela me semble un bien mauvais calcul. D'ailleurs il faut bien avoir en tête qu'un empereur arien comme Constance II ne va pas éradiquer les autres tendance, au mieux se borna-t-il a destituer ou exiler les plus gênant.



Je ne vois pas bien ce qu'Eusèbe chercherait à faire en faisant un faux en laissant apparaitre la notion de tolérance. Même s'il a adapté le texte à sa prose, ce que je ne pourrais dire, il n'en reste pas moins qu'il ne prend pas beaucoup de risque à le retranscrire puisque le but pour Constantin est d'arrêter la persécution en Orient. On connait tous les bienfaits dont il comble l'Eglise depuis longtemps et la teneur du texte est sans doute respectée. En tout cas il y en deux différent dans l'oeuvre d'Eusèbe ; un pour l'Orient, l'autre plus précisément pour la Palestine.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je rajoute également que la traduction que j'ai collé ici est ancienne et son ton est peut être différent dans le texte grec, ce que vais regarder de ce pas.

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Voici pour l'authenticité d'Eusèbe, pris dans Jean-Michel Carrié, Aline Rousselle, L'Empire romain en mutation, des Sévères à Constantin, 192-337, p. 217-218 :

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Je fais un peu monologue... Désolé des messages enchainés, mais c'est pour confirmer que la traduction du texte est clairement mauvaise. J'ai demandé à mon amie qui me l'a traduit rapidement et le texte original est bien moins fort dans ses emplois.

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Ok Pedro merci pour toutes tes précisions. La possibilité d'un calcul politique que tu positionnes en contrepied de Maxence
je trouve cette idée convaincante. Je conçois tout a fait que Constantin fut impliqué et sincère aussi vis à vis du christianisme, et que son choix ne fut pas que politique.

J'attends des infos complémentaires concernant le sujet qui nous a "opposé" si j'ose dire (constantin et sa relation avec le culte de Mithra)

Cathare et Mithra sont assez éloignée, par contre Mithra et Christianisme pourquoi pas: un dieu sauveur à relier au Christ rédempteur. De plus ce passage au christianisme monothéisme àa été facilité dans l'idéologie par une réduction des divinité dans l'empire. Les culte à mystère se répande (Mithra, Isis, Sol Invictus prépare le monothéisme) néamois avec Constantin assez éloigné à par sur le plan combattant.
Après il s'agit de s’interroger sur les Mithra (religion des mages, zoroastrisme, culte à mystère des romains). A propos de Constantin, en faire un souverain à proprement parler chrétien n'est pas correcte. Il est vrai il est a soutenu face aussi à leur augmentation, sa mère était chrétienne mais il n'est baptisé qu'a sa mort!

S'il y a des rapprochements à faire entre Mithra et le christianisme, elles portent surtout sur le rite ( le repas, le pain et le vin, la succession repas et célébration, par exemple ) ainsi que sur la date du 25 décembre reprise par le christianisme et le fait que Mithra soit né d'une roche et le Christ d'une vierge.
Mais les deux religions sont très différentes sur le fond, ce qui est le plus important, le christianisme est une religion du salut, du pêché originel, de dieu fait homme ( l'incarnation ), Jésus est le Messie, une continuité avec la religion juive qui n'a rien à voir avec la vision restreinte et ancienne du mithraisme. Tout un monde sépare les deux religions.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il ne faut pas non plus trop extrapoler ; Mithra reste différent du christianisme dans le sens où cette divinité n'est pas morte et ressuscité pour sauver l'humain. De plus avec le christianisme, les croyant attendent le retour du sauveur, la fin des temps annoncée comme prochaine et donc la résurrection de tous pour le jugement dernier. Si certains points peuvent paraitre semblable c'est principalement dans l'aspect communautaire de l'exercice du culte, de la hiérarchie des membres, de l'initiation avec appartenance à un groupe...



On l'a déjà longuement développé et je ne reviendrais pas sur la totalité de ce qui a été dit, néanmoins il apparait clair que Constantin est résolument incliné vers le christianisme dès les années 320, et si vous souhaitez vous en convaincre aller lire les textes de loi recopiés par Eusèbe de Césaré. Il était alors très commun de ne se faire baptiser qu'au moment de sa mort puisque le baptême lavait tous les pêchés de la vie de façon définitive. De même l'éducation des enfants de Constantin a été résolument chrétienne.

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j'ai lu en effet (désolé je ne sais plus où a force de lire...beaucoup) que son role d'empereur l'aurait en effet amener à salir ce sacrement ( ne serait ce que par des conflits armés) et
qu'il aurait préféré en effet le faire à la fin de sa vie pour cette raison.

Par ailleurs j'ai eu plus d'info de mon collègue concernant les tractations avec Mithra , il semble que cela provienne d'une analyse d' Ernest Renan et repris par une encyclopedie sur l'art Taurin
(donc une source un peu trop proche du mithracisme à mon goût). Mon collègue a toutefois contacté l' auteur de cette encyclopeedie taurine pour voir si on peut remonter vers une source originale.

Si c'est tiré de Renan j'avoue être plus que réservé ; son analyse est déjà très ancienne et la recherche a beaucoup progressé depuis son époque. Je l'ai potassé un peu et voilà une citation qui je crois résume bien son analyse fondée avant tout sur des convictions que des arguments (il ne cite d'ailleurs pas ses sources ni ce qui lui permet d'avancer de telles choses ) :

Pour les stoïciens, tous les péchés sont égaux ; le péché est irrémissible. Le christianisme a des pardons pour tous les crimes. Plus on a péché, plus on lui appartient. Constantin se fera chrétien parce qu'il croit que les chrétiens seuls ont des expiations pour le meurtre d'un fils par son père. Le succès qu'eurent, à partir du IIe siècle, les hideux tauroboles, d'où l'on sortait couvert de sang, prouvent combien l'imagination du temps était acharnée à trouver les moyens d'apaiser des dieux supposés irrités. Le taurobole est, entre tous les rites païens, celui dont les chrétiens redoutent le plus la concurrence ; il fut en quelque sorte le dernier effort du paganisme expirant contre le mérite chaque jour plus triomphant du sang de Jésus.

C'est l'évocation du célèbre "meurtre de Crispus" dont j'ai parlé plus haut. Le crédit que l'on peut y accorder est plutôt fiable pour ne pas dire plus. Pour s'en convaincre il n'y a qu'à regarder combien il est objectif dans sa description des tauroboles... D'ailleurs le dit paganisme est bien moins moribond qu'il le laisse entendre...



Cela est possible en effet, je ne sais pas s'il l'évoque dans une lettre? Mais de toute façon c'était une pratique apparemment assez courante et donc pas nécessairement lié à sa Dignité impériale. En tout cas c'est une possibilité émise dans Le judaïsme et le christianisme Antique. Il faudra que je creuse à l'occasion.

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L'affaire parait simple pour Constantin, puisque le bâptème est conféré à des adultes à cette époque et qu'il vaut rémission de tous les péchés, autant le recevoir au dernier moment, juste avant de mourir, on est sur alors que rien n'a été oublié et n'échappera au pardon général.

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Comme chez la plupart des convertis de fraiche date.

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Il y a beaucoup d'éléments de la religion de Mithra intégrés au christianisme ? Quels en ont été les mécanismes, pourquoi et comment les retrouve-t-on dans le dogme ?

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

C'est au IVè siècle que la religion chrétienne fixe son dogme, ses rites, car elle est alors reconnue par le pouvoir et doit présenter un visage officiel. Or, au début du IVè siècle subsiste encore le culte de Mithra le dieu solaire, figurant sur les monnaies, religion des empereurs. Il a donc été décidé de reprendre la date du 25 décembre, natali sol invictus et le principe d'une réunion des fidèles fixée autour d'un repas, le pain et le vin, qui toutefois était déjà dans le dernier repas, la Cène, de Jésus.
L'influence principale a toutefois été davantage celle de la pompe romaine avec l'autel, le costume des officiants, la musique peut-on supposer, le prêche, un lieu prestigieux et vaste bien décoré ...
Chaque religion prend ses matériaux dans son époque et pratique ce qu'on a appelé le syncrétisme religieux, qui inclut donc la pompe romaine, le culte de Mithra ( un peu ) et pour le dogme la religion de Jésus, la religion juive, mais telle qu'il voulait la réformer et avec la reconnaissance de son titre de Messie, l'ancien testament étant intégré dans son texte et son esprit à la nouvelle religion. Sans compter les emprunts au stoicisme, au platonicisme.
L'influence de Mithra est donc en définitive assez faible dans le christianisme. Les différences sont importantes et essentielles.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.