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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 22 Juin 2011 20:02 
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Jean Mabillon
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Un très grand nombre des premières églises chrétiennes furent installées sur le site de temples de Mithra comme dans la cité de Londres par exemple....


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 23 Juin 2011 14:32 
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Grégoire de Tours
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Sir Peter a écrit :
Un très grand nombre des premières églises chrétiennes furent installées sur le site de temples de Mithra comme dans la cité de Londres par exemple....

C'est le cas aussi de Saint-Clément à Rome.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 23 Juin 2011 14:34 
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Grégoire de Tours
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Grippeminaud a écrit :
C'est le cas aussi de Saint-Clément à Rome.

Son mithraeum est visible lors de la visite de la crypte.

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 23 Juin 2011 16:10 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Je crois que c'était le grand culte des légions...on a retrouvé il y a une vingtaine d'années à moins d'un kilomètre d'où j'écris ces lignes une tête de Mithra.....étrangement le lieu porte la dénomination de temple de mars,son église portait le nom de st Georges....... Souvenirs sans doute des légions cantonnées face aux Francs du Tournaisis....


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 23 Juin 2011 21:32 
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Georges Duby
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Ce qui a plu aux militaires romains quand ils ont connu le culte de Mithra en Orient, c'est qu'ils étaient en présence d'un Dieu jeune et beau qui était guerrier et apportait le salut aux initiés, alors que la religion romaine était indifférente, fataliste.
Le soldat retrouvait des grades ( sept grades accessibles à tous quelle que soit sa condition ) et surtout Mithra, dieu du contrat et de la fidélité correspondait parfaitement aux valeurs militaires.
La religion de Mithra prêchait l'égalité entre les hommes, elle recevait les esclaves. Une novation considérable pour les romains soumis aux pouvoirs des patriciens.
Le culte par son caractère secret donnait une importance aux initiés. L'initiation était majestueuse, il semble que l'initié se plaçait dans une fosse sous un plancher perrçé de trous portant un taureau qu'on immolait et dont le sang rejaillissait sur son corps. Il recevait solennellement son grade et son costume, puis le repas de communion rassemblait les initiés sur des banquettes. Le temple comportait peu de places.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 23 Juin 2011 21:35 
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Salluste
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Ne doit-on pas dissocier le Mithra Indo-Iranien de celui de Rome ? Le culte et la symbolique étaient quand même très différent.


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 23 Juin 2011 22:13 
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Tite-Live
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@Léandros : si, très probablement. Tout l'enjeu des études récentes sur les "religions orientales" est justement de montrer que, quoiqu'elles soient présentées à Rome et dans l'empire comme exotiques, elles n'en ont pas moins été acclimatées à un contexte proprement romain, que ce soit à l'époque républicaine ou sous l'Empire. Beard, North et Price, dans Religions de Rome, le résument très bien.

@Alain.g : le coup des Romains "soumis aux pouvoirs des patriciens" en pleine époque impériale, c'est assez peu crédible... de même que l'idée selon laquelle les initiés de Mithra "prêchaient l'égalité entre les hommes" : au sein de l'armée, la hiérarchie des initiés était quand même souvent bien proche de celle des soldats au plan "séculier". Le mithraïsme est une sociabilité religieuse alternative, pas une loge maçonnique avant la lettre.


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 24 Juin 2011 7:57 
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Pierre de L'Estoile
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Quelles sont les premières et dernières mentions de ce culte que nous avons ?
À quel moment croit on qu'il connaissait le plus d'adeptes, sur quelles sources nous appuyons nous ?
De quelle réputation jouissait il ?
Merci d'avance.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 24 Juin 2011 8:49 
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Georges Duby
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Vestitudo a écrit :
@Alain.g : le coup des Romains "soumis aux pouvoirs des patriciens" en pleine époque impériale, c'est assez peu crédible... de même que l'idée selon laquelle les initiés de Mithra "prêchaient l'égalité entre les hommes" : au sein de l'armée, la hiérarchie des initiés était quand même souvent bien proche de celle des soldats au plan "séculier". Le mithraïsme est une sociabilité religieuse alternative, pas une loge maçonnique avant la lettre.
Il n'y a pas de "coup des patriciens" mais une comparaison entre la société romaine caractérisée par la domination d'une classe sur les autres, même sous l'empire et le Mithraisme qui accueille des esclaves, des sous-officiers, des commerçants, des artisans, des employés, à égalité avec les autres membres. Ils accèdent aux mêmes rites, repas, au même serment à Mithra et peuvent monter en grade. Ce point est essentiel. On trouve des stèles sacrées consacrées par un cordonnier, un tailleur de pierre, des orientaux dans les ports. Des fabricants d'étoupe créent leur propre temple à Ostie, sans devoir chercher un protecteur de haut rang.
Le mithraisme n'est pas spitituellement une première franc-maçonnerie mais il est quand même réservé à un petit nombre d'initiés, pratiquant le secret, subissant des épreuves du type de la FM, faisant un serment rituel, initié dans une cérémonie solennelle, les yeux bandés comme dans la FM du 18è siècle, initiés qui se reconnaissent grace à un signe ( tatouage ). Les initiés montaient dans une échelle de sept grades, avec un costume approprié à chaque grade.
Le Mithraisme ressemble donc beaucoup à la franc-maçonnerie.
Il ne s'agit pas d'une autre sociabilité Vestitudo, mais de bien plus, d'un engagement dans " une sorte de franc-maçonnerie" ( Robert Turcan ) avec des rites propres à insuffler de l'énergie aux initiés. C'est une religion mais contrairement aux autres religions venues d'orient, elle n'est pas accessible au public et est donc bien un culte à mystères pour des initiés, n'importe qui pouvant créer un temple et recruter ensuite.
Cette religion venue d' orient ( pirates siliciens, esclaves orientaux à Rome, soldats revenant d' orient, extension en orient de l'empire ) mais hellénisée, se détache du Mithra védique, ne situe pas Mithra aux côtés d' Ahura - Mazda, le Jupiter perse et fait une place important au soleil.

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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 24 Juin 2011 14:01 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Yongle a écrit :
Quelles sont les premières et dernières mentions de ce culte que nous avons ?
À quel moment croit on qu'il connaissait le plus d'adeptes, sur quelles sources nous appuyons nous ? , De quelle réputation jouissait il ? Merci d'avance.
De mes souvenirs de lecture sur Mithra, je puis apporter une 1ère réponse. L' essentiel des informations que nous possédons sur le mithraisme provient des inscriptions très nombreuses retrouvées dans les centaines de mithrae qui jalonnent l'empire spécialement à Rome (100 édifices), sur le Rhin, le Danube près des frontières, en France, en Angleterre et Ecosse. Les textes, inscriptions et images sont éloquents. L'imagerie est magnifique.
Des auteurs mentionnent le culte notamment Plutarque, Don Cassius, Stace ...
Le mithraisme commence à être connu à Rome comme la religion des pirates de Silicie et il y arrive au 1er siècle par les soldats de Titus, de Corbulon et par les esclaves qu' iils ramènent. Sous le règne de Néron, on peut lire les premiers écrits évoquant cette religion.
L'apogée est atteinte au 3è siècle, quand cette religion de petits groupes d'initiés atteint environ 20.000 adeptes, entre 1 et 2 % de la population dont beaucoup de militaires attirés par les valeurs du culte, respect de la parole donnée, fidélité, amitié entre les initiés, serment, un dieu guerrier.
Les empereurs célèbrent alors cette religion et magnifient son culte de sol invictus, le soleil invaincu qui sera religion impériale.
Le ralliement de Constantin à la religion chrétienne et l'expansion de cette dernière vont mettre fin progressivement aux 4è et 5è siècles au culte de Mithra comme à tous les autres cultes orientaux qui ont pénétré l'empire en raison de son expansion, des campagnes militaires et de l'arrivée d'esclaves orientaux.

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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 24 Juin 2011 14:25 
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Pierre de L'Estoile
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merci, fait il partie de ce que l'on appelle "les cultes des mystères"

bien à vous

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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 24 Juin 2011 14:32 
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Jean-Pierre Vernant
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Le mithriacisme disparait relativement rapidement courant du IVe siècle ; sa proximité avec le christianisme sur certains points à amené au saccage de biens des lieux de culte que l'on retrouve presque systématiquement détruits. Le dernier retrouvé l'a été effectivement. Ce culte, bien que mis en avant par certains empereurs, n'a jamais connu une diffusion très importante ; il ne s'adressait qu'aux hommes et ne faisait aucun prosélytisme contrairement au christianisme.

Citer :
merci, fait il partie de ce que l'on appelle "les cultes des mystères"


Bien sûr ; il fallait passer des rites de passage et seul les initiés pouvaient pratiquer le culte.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 25 Juin 2011 6:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Localisation : france
Alain.g a écrit :
Le ralliement de Constantin à la religion chrétienne et l'expansion de cette dernière vont mettre fin progressivement aux 4è et 5è siècles au culte de Mithra comme à tous les autres cultes orientaux qui ont pénétré l'empire


A ce sujet , j'ai un ami qui m'a presenté une etude sur l' histoire ecclesiastiques et qui m'a posté ceci:

dedale a écrit :
Avant de devenir empereur, Constantin le Grand s'était définitivement tourné vers l'Eglise pour des raisons qui étaient, certes, politiques, mais aussi parce que les prêtres de Mithra lui avaient opposer un refus catégorique, en raison, lui fut-il rétorqué, de la nature inexpiable de ses crimes.

" ...Il fit alors venir des prêtres chrétiens qui lui vantèrent la commodité du christianisme qui, par son initaition au baptême, effaçait tous les crimes commis avant et admettait ensuite les coupables à la pénitence et au pardon. "
Sozomène (Histoires Ecclésiastiques I châp.3 tome.2)



Il semblerait que Constentin ait d'abord essuyé un refus des prêtres de Mithra ...


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 25 Juin 2011 8:39 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
mitra13 a écrit :
Avant de devenir empereur, Constantin le Grand s'était définitivement tourné vers l'Eglise pour des raisons qui étaient, certes, politiques, mais aussi parce que les prêtres de Mithra lui avaient opposer un refus catégorique, en raison, lui fut-il rétorqué, de la nature inexpiable de ses crimes.


Cela est faux ; il y a longtemps qu'on ne croit plus que Constantin était converti au christianisme dès avant son élévation au titre d'empereur. Sa première vision en Gaule est résolument païenne et c'est Apollon qui lui apparait, symbole solaire s'il en est (panégyrique VII datant de 310). Si deux ans plus tard il se serait tourné vers le christianisme dans sa lutte contre Maxence il n'en reste pas moins que les indices de culte solaire sont encore évident dans son monnayage. Il ne compris d'ailleurs jamais vraiment l'exclusivisme chrétien et même après sa conversion définitive que l'on doit dater vers 323 il n'en reste pas moins qu'il persista dans une politique de tolérance religieuse pensant sincèrement que la conciliation serait possible.

J'aimerais bien savoir ce qui autorise à penser que Constantin a reçu un refus des prêtres de Mithra...? S'il est un empereur solaire c'est bien lui, qui se place dans la généalogie de Claude II et dont le père vouait un culte au soleil. D'ailleurs son monnayage mentionne sol invictus...

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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 25 Juin 2011 8:52 
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Georges Duby
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C'est gros et impensable en effet, il n'y a pas de clergé organisé de la religion de Mithra mais un ensemble de groupes d'initiés liés par un serment et des rites et concourant au culte du dieu solaire avec un grade et un costume.
D'autant plus improbable que Constantin tout en adoptant le christianisme a continué à penser à Sol Invictus. Une ambiguité a du naitre de là. Il a longtemps cherché à concilier ou à faire cohabiter plutôt, christianisme et sol invictus, son but étant politique.
Sol Invictus permettait d' identifier l'empereur à un dieu guerrier et flamboyant, le christianisme touchait le peuple de plus en plus attiré par cette religion.

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