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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 25 Juin 2011 8:58 
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Pierre de L'Estoile
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Il traîne aussi une histoire racontant que Constantin au moment d’en découdre avec Maxence aurait vu dans le ciel le signe de la croix. Ce qui l’aurait amené à dire que s’il sortait vainqueur, il se convertirait…
Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 25 Juin 2011 11:44 
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Jean-Pierre Vernant
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Ce n'est pas qu'une volonté politique, même si elle est réelle ; c'est également une conception personnelle de la religion, une pensée encore résolument païenne et imperméable à tout exclusivisme. Il est admis que les aristocrates de l'époque ont une nette inclination depuis le milieu du IIIe siècle vers une grande divinité qui domine toutes les autres, ou plutôt qui les rassemble toutes. Le soleil est à cette égard au départ cette divinité, puis en est sa représentation visible. Pourquoi est-ce que le culte solaire et le christianisme ne parleraient pas du même grand dieu tutélaire qui apparait également dans les conceptions néo-platoniciennes?

Citer :
Il traîne aussi une histoire racontant que Constantin au moment d’en découdre avec Maxence aurait vu dans le ciel le signe de la croix. Ce qui l’aurait amené à dire que s’il sortait vainqueur, il se convertirait…


C'est la tradition chrétienne éminemment partisane ; il fallait que Constantin fut un empereur chrétien dès qu'il pris les armes contre Maxence, champion du paganisme... Les visions chrétiennes de Constantin sont rapportées tant par Lactance que par Eusèbe.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 25 Juin 2011 13:13 
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Georges Duby
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Constantin au début de son règne et jusqu'en 320, y compris après sa victoire contre Maxence en 312 donc , est un adepte de Sol Invictus, le soleil invaincu issu du mithraisme, religion du pouvoir impérial.
Attaché au culte solaire, Il fait figurer Mithra sur le revers de ses monnaies , comme il apparait ci-après.
On voit un Mithra debout tenant un globe ( soleil ) d'une main et un croissant ( lune ), de l'autre. Sur l'avers, une représentation de Constantin empereur.
On voit que le Mithra n'est plus en tauroctone mais conserve l'imagerie habituelle, avec la représentation du soleil et de la lune. Il est radié, sans son bonnet et revêt la cape mithraique.


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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 26 Juin 2011 5:14 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
Constantin au début de son règne et jusqu'en 320, y compris après sa victoire contre Maxence en 312 donc , est un adepte de Sol Invictus, le soleil invaincu issu du mithraisme, religion du pouvoir impérial.
Attaché au culte solaire, Il fait figurer Mithra sur le revers de ses monnaies , comme il apparait ci-après.


Est ce que ce n'est pas plus une convention que par réelle conviction ? C'est un empereur. donc obligé de tenir compte
du culte d'empire. et justement le sol invictus (assimilable à Mithra ou a d'autres divinités orientales) est très rependu dans tout son empire. En tant qu'empreur il est censé etre le premier de son ministre. On sait tous que Mithra etait deplus populaire aupres des soldats. Comme l'empereur est aussi le chef des armées...
Si c'etait "babar" à cette epoque le culte le plus repandu ou populaire, il aurait figuré au revers de ses monnaies...non ?


Pédro a écrit :

J'aimerais bien savoir ce qui autorise à penser que Constantin a reçu un refus des prêtres de Mithra...? S'il est un empereur solaire c'est bien lui, qui se place dans la généalogie de Claude II et dont le père vouait un culte au soleil. D'ailleurs son monnayage mentionne sol invictus...


Je ne veux pas parler pour le compte de mon collègue , mais juste défendre son point de vue. Ses sources sont encyclopediques où est par ailleurs consigné cette reflexion de Constantin(après son mauvais deal avec les mithraïstes) : "Après tout, Jésus vaut bien Mithra".

Il y a un problème à mon avis dans votre affirmation de l' attachement et de la fidelité de Constantin à Mithra :
Constantin est bien l'instigateur du concile de Nicée que je sache? un adepte de Mithra en aurait il pu être le président ??
Un adepte de Mithra se revendiquerait il etre le " 13 eme apotre" ? 8-|


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 26 Juin 2011 5:38 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
C'est gros et impensable en effet, il n'y a pas de clergé organisé de la religion de Mithra mais un ensemble de groupes d'initiés liés par un serment et des rites et concourant au culte du dieu solaire avec un grade et un costume.


Oui dont le dernier est celui de "Pater" (Père) tout a fait assimilable à celui de grands prêtres. A la difference de la définition d'un "clergé" ,tel qu'on le definit aujourd'hui , les Pères de Mithra ont une vie civile , des metiers en parallèle du culte qu'ils pratiquent. Mais ce n'est pas un argument qui réfute le fait que Constantin ait pu discuter avec eux.


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 26 Juin 2011 7:38 
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Pierre de L'Estoile
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mitra13 a écrit :
Constantin est bien l'instigateur du concile de Nicée que je sache? un adepte de Mithra en aurait il pu être le président ??
Un adepte de Mithra se revendiquerait il etre le " 13 eme apotre" ? 8-|


tout dépend à quel moment de sa vie.

A bientot

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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 26 Juin 2011 8:16 
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Georges Duby
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mitra13 a écrit :
dedale a écrit :
Avant de devenir empereur, Constantin le Grand s'était définitivement tourné vers l'Eglise pour des raisons qui étaient, certes, politiques, mais aussi parce que les prêtres de Mithra lui avaient opposer un refus catégorique, en raison, lui fut-il rétorqué, de la nature inexpiable de ses crimes.
" ...Il fit alors venir des prêtres chrétiens qui lui vantèrent la commodité du christianisme qui, par son initaition au baptême, effaçait tous les crimes commis avant et admettait ensuite les coupables à la pénitence et au pardon. "
Sozomène (Histoires Ecclésiastiques I châp.3 tome.2)
Il semblerait que Constentin ait d'abord essuyé un refus des prêtres de Mithra ...
Vraiment ces affirmations n'ont aucun sens, on voit mal des prêtres chrétiens vanter le christianisme parce qu'il est accommodant (grotesque) et efface les crimes et d'autre part des prêtres de Mithra, qui n'existent pas, le refuser alors que Mithra est un dieu guerrier et que cette religion du mithraisme est une religion de militaires qui tuent l'ennemi et qu'elle n'a pas du tout le sens du pêché ni une morale pré-chrétienne. On est dans l'invention.
Concernant les Pères des groupes mithraiques, ils sont très nombreux, plus de 100 à Rome et probablement autant à Constantinople, ils sont assimilables aux vénérables des loges, n'ont pas une fonction de prêtre mais ont acquis leur grade en montant dans l'échelle des grades.
Donc Constantin réuni les Pères de Mithra pour demander le pardon de ses crimes puis déçu se serait alors tourné vers des prêtres. Aucun empereur n'a jamais pensé commettre des crimes en gouvernant et en faisant la guerre, surtout à cette époque.
Tout celà est plutôt ridicule. Constantin s'est certainement prononçé pour d'autres raisons et d'ailleurs il a ménagé Mithra ( monnaies ) tout en ralliant le christianisme.
Mithra13, un peu de sens critique, voyons, ne croyez pas tout ce qui a pu être écrit sur le sujet. Triez les informations en y appliquant la raison et en situant dans son contexte la conversion de Constantin.

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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 26 Juin 2011 8:49 
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Grégoire de Tours
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Yongle a écrit :
mitra13 a écrit :
Constantin est bien l'instigateur du concile de Nicée que je sache? un adepte de Mithra en aurait il pu être le président ??
Un adepte de Mithra se revendiquerait il etre le " 13 eme apotre" ? 8-|


tout dépend à quel moment de sa vie.

A bientot


323 c'est sa conversion officielle , 325 le cocile de nicée se réuni enfin sous sa presidence, 326 il fait detruire le temple de Venus à Jerusalem *.
Ce que je veux dire c'est que s' il avait eu encore quelque attachement avec le culte de Mithra il n'aurait pas été l'instigateur (certaines sources font etat de lettre de sapart envoyée dès 313 aux evêques) , l'organisateur , puis le president du concile de Nicée.

Qu' est ce qui pourrait expliquer que si son père , si l'empire , et si ses legions etait "Mithraistes" , il eut pris fait et cause pour le christianisme et en prendre quelque part le leadership ? S'il n'avait pas essuyé un refus préalable des Mithraistes ?
des prêtres qui refusent l'absolution d'un criminel, ça n'a rien d'irrationnel, si le dieu Mithra est un dieu juste....
c'est justement c'est la valeur eponyme de cette religion là: "Mithra dieu de justice".

Donc si mon collegue a eu cette information de refus de "transaction" entre les representants du culte de Mithra et constantin (source encyclopedique à priori fiable ) et qui colle au contexte, il ne faut pas fermer la porte d'emblée ...


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 26 Juin 2011 9:07 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
Donc Constantin réuni les Pères de Mithra pour demander le pardon de ses crimes puis déçu se serait alors tourné vers des prêtres. Aucun empereur n'a jamais pensé commettre des crimes en gouvernant et en faisant la guerre, surtout à cette époque.
Tout celà est plutôt ridicule.


Je ne sais pas on est pas non plus dans sa conscience... si on regarde de près son histoire il ya quelques zones troubles:

Constantin se fait reconnaître auguste par Maximien, dont il épouse la fille Fausta.
Plus tard dans son histoire il forcera Maximien à se tuer (Marseille, 310)

par exemple.


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 26 Juin 2011 13:22 
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Jean-Pierre Vernant
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Il ne faudrait pas non plus généraliser le culte de Mithra ; on a retrouvé assez peu de lieu de culte et quoiqu'il arrive il était plutôt minoritaire. Ses adeptes vivaient un peu en vase clôt et n'allaient pas convertir le fidèle comme ce fut le cas avec le christianisme.


mitra13 a écrit :
Est ce que ce n'est pas plus une convention que par réelle conviction ? C'est un empereur. donc obligé de tenir compte
du culte d'empire. et justement le sol invictus (assimilable à Mithra ou a d'autres divinités orientales) est très rependu dans tout son empire. En tant qu'empreur il est censé etre le premier de son ministre. On sait tous que Mithra etait deplus populaire aupres des soldats. Comme l'empereur est aussi le chef des armées...
Si c'etait "babar" à cette epoque le culte le plus repandu ou populaire, il aurait figuré au revers de ses monnaies...non ?


Je vous rappelle quand même que Constance Chlore était adepte du culte solaire, mais que Dioclétien avait inauguré un pouvoir impérial protégé par Jupiter et Hercule. Il n'y a pas de religion d'Etat. Si un empereur favorise un culte cela peut avoir des raison politique mais il ne faut pas oublier leur piété personnelle, à une époque où le sentiment religieux a beaucoup changé et où il a tendance à être exacerbé. Cela fait longtemps que les historiens ne croient plus en un Constantin seulement politique (déjà Piganiol) ne serais-ce que par les gens qui entourent le Prince ; Lactance au moment où le christianisme commence à l'emporter pour Constantin... Donc si Constantin avait voulu vraiment s'inscrire dans la succession de ses prédécesseurs de la Tétrarchie il aurait voué un culte à Hercule. Les comparaisons avec babar n'ont rien de pertinent. La piété ancienne dépasse largement notre entendement et il vaut mieux vous gardez de vos remarques personnelles...

mitra13 a écrit :
Je ne veux pas parler pour le compte de mon collègue , mais juste défendre son point de vue. Ses sources sont encyclopediques où est par ailleurs consigné cette reflexion de Constantin(après son mauvais deal avec les mithraïstes) : "Après tout, Jésus vaut bien Mithra".

Il y a un problème à mon avis dans votre affirmation de l' attachement et de la fidelité de Constantin à Mithra :
Constantin est bien l'instigateur du concile de Nicée que je sache? un adepte de Mithra en aurait il pu être le président ??
Un adepte de Mithra se revendiquerait il etre le " 13 eme apotre" ? 8-|


Ses sources sont peut être encyclopédiques, les miennes n'ont pas non plus à rougir... Constantin est un homme de son temps. La religion est encore très largement traditionnelle dans le sens où l'on peut bien être initié au culte mithriaque, rendre un culte à une divinité gauloise que l'on a rencontré en voyage et dans le même temps adorer Isis. Le monnayage "hybride" de Constantin montre très bien qu'il ne concevra pas du tout au début un exclusivisme religieux qui n'est absolument pas la règle. Le christianisme est encore minoritaire, tous les hommes de l'Empire n'ont pas une connaissance approfondie de ses pratiques et ils continuent à réagir en fonction de leur sentiment religieux spécifique. La tolérance religieuse de Constantin, puisque ses édit ne seront jamais autre chose, en témoigne. Même converti au christianisme il ne concevait pas l'élimination du paganisme traditionnel et pensait qu'il favorisait un culte parmi d'autre. Le fait que Constantin réunisse le Concile de Nicée se place également dans une perspective d'ordre public. Constantin est fasciné certes par cette religion qu'il découvre mais en même temps il prend acte des désordres initiés dans l'Empire par des courants religieux divergeant ; l'arianisme en particulier. Son rôle de chef d'Etat est de prévenir et punir tous les désordres dans l'espace publique et il souhaite que les chrétiens s'entendent une bonne fois pour toutes sur une orientation théologique pour qu'ils arrêtent avec leurs séditions.

mitra13 a écrit :
323 c'est sa conversion officielle , 325 le cocile de nicée se réuni enfin sous sa presidence, 326 il fait detruire le temple de Venus à Jerusalem *.
Ce que je veux dire c'est que s' il avait eu encore quelque attachement avec le culte de Mithra il n'aurait pas été l'instigateur (certaines sources font etat de lettre de sapart envoyée dès 313 aux evêques) , l'organisateur , puis le president du concile de Nicée.

Qu' est ce qui pourrait expliquer que si son père , si l'empire , et si ses legions etait "Mithraistes" , il eut pris fait et cause pour le christianisme et en prendre quelque part le leadership ? S'il n'avait pas essuyé un refus préalable des Mithraistes ?
des prêtres qui refusent l'absolution d'un criminel, ça n'a rien d'irrationnel, si le dieu Mithra est un dieu juste....
c'est justement c'est la valeur eponyme de cette religion là: "Mithra dieu de justice".

Donc si mon collegue a eu cette information de refus de "transaction" entre les representants du culte de Mithra et constantin (source encyclopedique à priori fiable ) et qui colle au contexte, il ne faut pas fermer la porte d'emblée ...


Dans la mesure où cela ne tient pas compte de la piété des soldats par exemple c'est assez grotesque... Les légions sont mithriaques... premières nouvelles... L'armée romaine compte près de 500000 soldats et nous ne retrouvons qu'une très faible quantité de ces lieux de culte alors les généralisations à l'emporte pièce... Il ne fait pas non plus sous estimer les cultes traditionnels qui n'ont pas été oubliés. Il faut prendre en compte le culte d'Isis également...

Les bons vieux crimes de Constantin c'est sans doute une référence à l'assassinat de son fils Crispus qui aurait eu une aventure avec sa belle mère.

mitra13 a écrit :
Je ne sais pas on est pas non plus dans sa conscience... si on regarde de près son histoire il ya quelques zones troubles:

Constantin se fait reconnaître auguste par Maximien, dont il épouse la fille Fausta.
Plus tard dans son histoire il forcera Maximien à se tuer (Marseille, 310)


Oh oui, Maximien s'était juste insurgé contre lui à Arles, mais il fallait qu'ils restent ami c'est ça? :rool: Je rappelle également que si Maximien est venu offrir la main de sa fille à Constantin ce n'est pas par grandeur d'âme ; son fils Maxence a pris la pourpre à Rome et se voit attaqué tant par Sévère que par Galère. Il a besoin d'un soutient pour maintenir son pouvoir et c'est la raison pour laquelle il a envoyé son père, qui a lui même repris la pourpre, chercher le concours de Constantin...

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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 26 Juin 2011 15:56 
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Grégoire de Tours
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Pédro a écrit :

Ses sources sont peut être encyclopédiques, les miennes n'ont pas non plus à rougir...
[...]
. Le monnayage "hybride" de Constantin montre très bien qu'il ne concevra pas du tout au début un exclusivisme religieux qui n'est absolument pas la règle.

Le christianisme est encore minoritaire, tous les hommes de l'Empire n'ont pas une connaissance approfondie de ses pratiques et ils continuent à réagir en fonction de leur sentiment religieux spécifique.

La tolérance religieuse de Constantin, puisque ses édit ne seront jamais autre chose, en témoigne.


Dans la mesure où cela ne tient pas compte de la piété des soldats par exemple c'est assez grotesque...

[...]

Les bons vieux crimes de Constantin c'est sans doute une référence à l'assassinat de son fils Crispus qui aurait eu une aventure avec sa belle mère.


Je reponds à ces différents points:

- je vous laisserais débattre ensemble de la qualité de vous sources respectives , s'il s'inscript içi.

- comme expliqué le monnayage n'est pas une preuve significative d'un attachement de Constantin à mithra que vous lui prettez malgré sa conversion au christiannisme. C'était une pratique courant de considérer l'empereur comme fils ou incarnation de dieu, pour asseoir le pouvoir. Il aurait aussi bien pu reprendre hercule que prendre jupiter , mithra, ou que sais je comme divinité (et j'ai utilisé "Babar" pas pour me moquer , mais pour dire que l'identité du dieu sur sa monnaie n'avait pas plus de signification que ça). il avait peut etre besoin au départ , d'un dieu guerrier pour remercier l'armée de Bretagne qui l'avaient aidé ... voila tout.
Par ailleurs l' histoire du monneyage ne dura qu'un temps...Constantin abandonne progressivement le monnayage au type de Soleil et fait fréquemment représenter sur ses monnaies des symboles chrétiens.

- le christianisme n'était en effet pas tres repandu ( 5 % selon les etimations historiques). c'etait cependant un levier suffisament influent pour sa politique. Il a eu moins de 20 % d'eveques qui ont soutenu sa reforme au concile de Nicée , ça n' a pas empecher la réformation... A cette epoque il n' y a pas besoin d'avoir 50% et une voix pour changer la donne d'un empire, etc...

- "dans la mesure ou cela ne tient pas compte de la piété des soldats" . je n'ai pas compris en quoi ça réfute une eventuelle négociation de Constantin avec des representants de mithra ?

- La tolérance religieuse de constantin... Les edits c'ets une chose . Concretement après sa conversion , y a t il eu autre chose que des constructions d' eglise ? toutes les anciennes écoles initiatiques et lieux de culte ont disparu. Dans les actes etes vous sur de la tolérance religieuse de cet empereur ?

- justement il est quand même temps de s'intéresser à son parcours qui lui , assurement n' a rien de modéré ou tolérant .
Je vous ai parlé de la mort de son beau père (certes devenu opposant mais bon il n' apas trop hésité à le supprimer) , tout comme il élimine Licinius et reste seul maître de l'Empire, tout comme vous l'avez mentionné, suite à l'adultère supposé de sa femme Fausta et de Crispus, Constantin fait tuer son fils Crispus et fait ébouillanter son épouse…
Un charmant personnage rempli de tolérance en effet :mrgreen: . Dans ce contexte qu'il ait pu mener un double jeu , des tractations avec plusieurs courants religieux , soit a des fins personnelles ( se laver d'un lourd passé dans l' optique d'eviter un jugement post mortem diffcile - d' ailleurs cette crainte n' a rien de fantaisiste , puisqu'il demande a etre baptisé sur son lit de mort... il avait le loisir de le faire avant non si sa demarche chretienne etait si sincère ?) , soit à des fins politique, n' a rien d'improbable.


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 26 Juin 2011 16:29 
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Grégoire de Tours
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D'ailleurs il cultive le paradoxe jusqu' au bout.. puisqu'il se rapprocha des ariens vers la fin de sa vie (ce fut Eusèbe de Nicomédie, un partisan d’Arius, qui baptisa l’Empereur). Il avait du changer AUSSI d'avis vis à vis de ce mouvement dont il avait pourtant fait excommunier son leader à la suite du concile de nicée.
Mon sentiment est qu'on a pas a faire a quelqu'un de tres droit ou de tres convaincu (sauf par opportunisme) sur les religions.


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 26 Juin 2011 17:05 
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Jean-Pierre Vernant
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Que répondre... parti pris, anachronismes, raccourcis... quintessence de l'Histoire en somme...

Alors si je reprends votre logique les représentations de divinités sur les monnaies ne témoignent en rien des sentiments religieux d'un empereur ; ok, alors pourquoi Constantin ne fit plus apparaitre de symboles païens après 323? Ce n'est pas une manifestation de sa conversion donc?

Ensuite tout ce que vous citez, dans un amas improbable des actes de gouvernement de Constantin en expliquant que ce n'était pas quelqu'un de tolérant représente quoi à part ce que vous pensez du personnage? Constantin est un homme de son siècle qui détient la magistrature suprême et l'exercice de son pouvoir ne contraste en rien avec celui d'autres empereurs. La question de la tolérance est religieuse procède d'une conception tout à fait normale pour un converti de fraiche date qui a conçu la piété dans la religion traditionnelle, une piété qui est tout sauf exclusiviste et qui s’accommode très bien des autres cultes. C'est en cela que Constantin prononce des édits de tolérance, tolérance qui fait de la religion chrétienne, persécutée sous Dioclétien et Galère, une religion de l'Empire romain. La question de cette tolérance religieuse ne vous a pas attendu pour être comprise de longue date par les historiens et l'idéal est encore de citer des sources plutôt que de mentionner des faits sans substance, car voici par exemple un extrait des édits de 324, qui restituent à l'Eglise la liberté en Orient où elle était persécuté par Licinus, restitué par Eusèbe de Césarée, II, 76 :

« JE souhaite de tout mon cœur pour le bien commun de toute la terre, que votre peuple jouisse d'une paix profonde, et qui ne soit troublée par aucun tumulte, je consens que ceux. qui sont encore engagés dans les erreurs du paganisme, jouissent du même repos que les Fidèles. L'équité que l'on gardera envers eux, et l'égalité du traitement, que l'on fera tant à eux qu'aux autres, contribuera notablement à les. mettre dans le bon chemin. Qu'aucun n'en inquiète un autre. Que chacun choisisse ce qu'il jugera le plus à propos. Néanmoins ceux qu' jugeront sainement, assureront hardiment qu'il n'y a que ceux qui gardent vos commandements qui mènent une vie innocente et sainte. Que ceux qui se soustraient de votre obéissance, aient des temples consacrés au mensonge, puisqu'ils en veulent avoir. Pour nous, nous demeurerons dans la maison de votre vérité, où vous nous avez reçus dès le commencement. Nous souhaitons qu'ils y entrent aussi bien que nous, et qu'ils jouissent de l'avantage de notre société. »


De toute façon la croyance de Constantin a une divinité solaire n'est guère contestable, sur le Panégyrique de 310 :

La fortune elle-même réglait toute chose de telle façoa que l’heureuse issue de tes affaires t’avertit de porter aux dieux imrnortels les offrandes que tu leur avais promises <et que la nouvelle t’en parvint> à l’endroit où tu venais de t’écarter de la route pour te rendre au plus beau temple du monde, et même auprès du dieu qui y habite, comme tu l’as vu. Car tu as vu, je crois, Constantin, ton protecteur Apollon, acoempagné de la Victoire, t’offrir de. couronnes de laurier dont chacune t’apporte le présage de trente années. Tel est, en effet, le nombre des générations humaines qui, de toute façon, te sont dues et prolongeront ta vie au delà de la vieillesse de Nestor. Et que dis-je si je crois ? tu as vu le dieu et tu t’es reconnu sous les traits de celui à qui les chants divins des poètes ont prédit qu’était destiné l’empire du monde entier. J’estime que ce règne est maintenant arrivé puisque, empereur, tu es comme lui, jeune, épanoui, secourable et admirablement beau !

mitra13 a écrit :
je n'ai pas compris en quoi ça réfute une eventuelle négociation de Constantin avec des representants de mithra ?


Je contestais la généralisation que vous faisiez entre mithriacisme et religion des soldats, comme s'ils en étaient tous des fidèles, ce qui est faux.

Citer :
D'ailleurs il cultive le paradoxe jusqu' au bout.. puisqu'il se rapprocha des ariens vers la fin de sa vie (ce fut Eusèbe de Nicomédie, un partisan d’Arius, qui baptisa l’Empereur). Il avait du changer AUSSI d'avis vis à vis de ce mouvement dont il avait pourtant fait excommunier son leader à la suite du concile de nicée.
Mon sentiment est qu'on a pas a faire a quelqu'un de tres droit ou de tres convaincu (sauf par opportunisme) sur les religions.


Oh vous savez, votre conviction... Constantin est un homme qui découvrit le christianisme avec des hommes et son inclination finale pour l'arianisme est justement le fait d'Eusèbe de Nicomédie. Mais qu'entendait réellement Cnstantin aux subtilités théologiques et surtout en comprenait-il l'importance chez les dirigieants chrétiens? Sans doute non et son évolution religieuse est justement bien plus le fait de convictions personnelles, par définition changeante, qu'un calcul politique, qui lui pour le coups aurait été mauvais du fait de ce revirement tardif... revirement qui de toute façon se fit sur son lit de mort, instant s'il en est où ce qui prime est avant tout ce que l'on ressent... Alors être opportuniste sur son lit de mort...

En somme je ne saurais trop vous encouragez à lire sur le sujet, comme par exemple du Yves Modéran, cela vous éviterait bien des écueils et des jugements de valeurs...

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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 26 Juin 2011 17:45 
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Grégoire de Tours
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Il est certain que si on se base sur Eusebe de Cesare , Constantin peut être canonisé une deuxième fois.

"De toute façon la croyance de Constantin a une divinité solaire n'est guère contestable, sur le Panégyrique de 310 : "

Mais je ne conteste pas qu'il le fut croyant en une divinité solaire, au contraire. Le débat initial était de savoir s'il l'est resté après sa conversion , et s'il s'est converti par réelle conviction ou en réaction d'un refus essuyé auprès des representants de mithra , trouvant dans la religion chretienne quelques intérêts personnels et/ou politiques.

Pédro a écrit :

Oh vous savez, votre conviction... Constantin est un homme qui découvrit le christianisme avec des hommes et son inclination finale pour l'arianisme est justement le fait d'Eusèbe de Nicomédie. Mais qu'entendait réellement Cnstantin aux subtilités théologiques et surtout en comprenait-il l'importance chez les dirigieants chrétiens? Sans doute non et son évolution religieuse est justement bien plus le fait de convictions personnelles, par définition changeante, qu'un calcul politique, qui lui pour le coups aurait été mauvais du fait de ce revirement tardif... revirement qui de toute façon se fit sur son lit de mort, instant s'il en est où ce qui prime est avant tout ce que l'on ressent... Alors être opportuniste sur son lit de mort...


Excusez moi mais si on débat sur les choix de Constantin , on ne peut pas faire l'economie de l'etude de sa personnalité , et de certains evenements de sa vie qui aurait pu amener à influer ses choix religieux. Alors ma conviction oui je peux la garder comme suggère au mieux vos "..." mais je peux tout aussi bien l'inclure dans le debat.

"Qu'entendez réellement Constantin aux subtilités théologiques"... c'ets quand même lui qui a institué la question sur " Jésus était-il dieu ou était-il semblable à dieu? " . Si vous voulez me dire qu'il n' y comprenait rien , ça serait assez dramatique que se soit lui qui mena ce debat là !

Son revirement tardif vers les ariens ne s'est sans doute pas fait que sur son lit de mort... j'ose esperer qu'il avait reflechi à ses dernières "convictions personnelles" un peu avant !


Dernière édition par mitra13 le 26 Juin 2011 18:00, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 26 Juin 2011 17:58 
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Jean-Pierre Vernant
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Mais je vous en prie, faites des analyses de sa personnalité, après avoir été faire un tour dans les sources cela sera moins fumeux qu'en se fondant sur quelques bribes de son histoire.

mitra13 a écrit :
Il est certain que si on se base sur Eusebe de Cesare , Constantin peut être canonisé une deuxième fois.


En attendant le texte qui nous est fourni par Eusèbe est un texte officiel et pas une divagation personnelle... Maintenant si vous voulez en contester la validité il vous faudra plus d'argument que cela...

mitra13 a écrit :
Mais je ne conteste pas qu'il le fut croyant en une divinité solaire, au contraire. Le débat initial était de savoir s'il l'est resté après sa conversion , et s'il s'est converti par réelle conviction ou en réaction d'un refus essuyé auprès des representants de mithra , trouvant dans la religion chretienne quelques intérêts personnels et/ou politiques.


Moi j'attends toujours que l'on me montre où cela apparait ; je ne vais pas gloser sur une donnée dont je n'ai pas la preuve. Je n'ai pas la prétention d'avoir dépouillé le corpus des sources sur lui, mais dans la mesure où je n'ai jamais, à ma connaissance rencontré cela je reste naturellement circonspect...

mitra13 a écrit :
"Qu'entendez réellement Constantin aux subtilités théologiques"... c'ets quand même lui qui a institué la question sur " Jésus était-il dieu ou était-il semblable à dieu? " . Si vous voulez me dire qu'il n' y comprenait rien , ça serait assez dramatique que se soit lui qui mena ce debat là !


Donc je répète pourquoi Constantin convoqua le concile ; il voulait mettre un terme aux désordres engendré dans l'Empire par l'arianisme et les controverses théologiques dans lesquelles personnes ne comprenait grand chose excepté bien entendu dans les docteurs de l'Eglises qui avaient justement fait quelques années d'études, par exemple à Alexandrie, pour être versé dans les subtilités de la foi. Les lettres de Constantin en tout cas ne témoignent pas d'une très grande exactitude dans les termes employés ce qui est pourtant fondamental dans les question théologiques. Là dessus je vous renvoie au crédo de Nicée justement, entre homoousiens et homoïousiens. Il n'y a pas besoin d'être simple d'esprit pour avoir des difficultés à comprendre ce type de subtilités théoplogique. Et de toute façon Constantin a une activité de chef d'Etat, de chef d'armée avant d'être un chef religieux. Avec l'Eglise il a passé plus de temps à essayer de rassembler tout le monde et donc vider des controverses qu'à se pencher sur la nature du fils...

mitra13 a écrit :
Son revirement tardif vers les ariens ne s'est sans doute pas fait que sur son lit de mort... j'ose esperer qu'il avait reflechi à ses dernières convictions personnelles un peu avant !


Bien évidemment, mais quel coups politique pour un empereur ayant régné plus de trente ans? Vous pensez qu'il avait encore quelque chose à conquérir?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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