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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 25 Juil 2011 11:58 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Il me semble que Mithra est née d'une vierge... dans une grotte (ce qui ressemble à une étable creusée dans la pierre)

A ce propos, voici un article parlant de ces points communs:
http://lamainrouge.wordpress.com/2008/0 ... nchamp-86/
Citer :
Les spécialistes semblent s’accorder sur un point: on a longtemps posé Mithra comme le rival de Jésus et les chances du mithriacisme étaient quasi équivalentes à celles du christianisme dans le grand match religieux qui les a opposés durant les premiers siècles de notre ère. On sait la propension du christianisme à « emprunter » les traits de ses rivaux qui étaient susceptibles de faire pencher la balance : récupération des anciens dieux païens à travers les attributs et fonctions des différents saints, mise en place du culte marial pour évincer la fidélité vouée à la Grande Déesse Mère, « christianisation » des mégalithes par adjonction de croix, érection des lieux saints ou lieux de culte sur des sites anciens sans parler des fêtes qui, toutes sans exception ont pris la place, parfois la symbolique et la finalité des anciennes fêtes païennes… C’est particulièrement vrai vis à vis du mithriacisme. Les deux sont des religions de salut à Mystères, la date de naissance du Christ, le 25 décembre, nuit la plus longue de l’année, est celle de Mithra. Comme Mithra, Jésus naît dans une grotte, d’une vierge, sorti de la pierre. Il semble que la croix fut un symbole mithriaque, de même que sont mithriaques la mitre et la crosse des évêques, le titre de pape, la tonsure des clercs. Il n’est pas jusqu’à la Cène qui soit clairement un emprunt aux Mithriastes qui consomment ensemble, le dimanche, jour du Soleil, le pain et le vin substituts de la chair et du sang du taureau sacrifié.

Et un peu plus loin l'on parle des rapprochements entre l'éthique mithriade et l'éthique chevaleresque:
Citer :
Il y aurait d’ailleurs des recherches à faire quant aux liens entre éthique mithriaque et éthique féodale et/ou chevaleresque. Les points communs sont nombreux: exaltation de la notion de service, morale de l’action et de l’énergie, lutte contre le mal, nécessité de l’obéissance et d’une hiérarchie stricte, exaltation de l’honneur et de l’amitié, non point l’amour abstrait et universel des Chrétiens (et qui a pour corollaire obligé l’ingérence dans la vie de l’autre et la « correction fraternelle ») mais solidarité concrète à l’égard des membres de la phratrie ».

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Skipp


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 25 Juil 2011 13:35 
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Salluste
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Skipp a écrit :
Il me semble que Mithra est née d'une vierge... dans une grotte (ce qui ressemble à une étable creusée dans la pierre)

De quel Mithra vous parlez ? D'après ce que j'ai lu il est né de la pierre et non pas d'une personne ou d'une divinité.


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 25 Juil 2011 14:09 
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Georges Duby
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J'ai lu sur le mithraisme, Mithra est né de la roche et en aucun cas d'une vierge. Ceci est faux tout comme l'idée que le christianisme est une religion à mystères au sens de l'expression en son temps, ou encore que la crosse et la mitre soient mithraiques La crosse est le baton de l' augure romain et pour la mitre, Mithra porte un bonnet phrygien sur ses représentations. Si on cherche une origine à la mitre, on la trouvera dans tout l'orient.
Je vois mal le personnage de Jésus tiré de celui de Mithra, jeune dieu magnifique tuant le taureau, un poignard à la main. Certes il y a un repas dans les deux religions mais le pain et le vin des initiés à Mithra sont mal établis, notamment le vin. Quand au pain, il s'agit plutot de la viandes des animaux sacrifiés, pas forcément d'un taureau.

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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 25 Juil 2011 16:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour Alain. la crosse et la mitre , ça remonte à la nuit des temps bien avant Mithra ou la chretienneté romaine je pense . J'ai vu le même type de crosse que pour l'eglise chretienne sur une representation d' Inanna de mémoire.
Quant à la Mitre elle est tres répendu du coté de l'eglise orientale et rappelle fortement la forme "tête de poisson" de divinité telle que Oannes, dagon, d'anciens prêtres exorcistes akkadiens , etc...


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 25 Juil 2011 19:40 
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Georges Duby
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Tout-à-fait, réflexion faite le bâton est un legs de la Bible ancienne, Moise a un baton, symbole d'autorité très ancien, vieux comme le monde et universel.
Je viens de reprendre un ouvrage sur Mithra, j'en ai deux, les épreuves d'initiation étaient très élaborées: le candidat à l'initiation était nu, les yeux bandés et les mains attachées derrière le dos. il subissait entre autres des épreuves du feu ( par un lion ) et de l'eau, devait se prosterner et être enseveli ( un simulacre ) puis il répondait semble t-il selon un document retrouvé récemment à des questions rituelles dont on lui avait communiqué les réponses ( secrètes )
Le MIthraeisme me fait penser à la Franc Maçonnerie à plusieurs titres: initiation, secret, épreuves, questionnaire, hierarchie, la foi dans l'homme, l'entr'aide entre amis liés par un serment.
Comme toutes les initiations à des mystères à vrai dire. Rien d'étonnant car on puise dans un fonds commun ancien.
Rattacher ensemble des pratiques rituelles ou religieuses parce qu'elle ont des points communs dénote plutot un manque de culture historique quand il n'y a pas un fil qui explique le lien, une succession, comme entre le judaime et la religion chrétienne.

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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 25 Juil 2011 22:51 
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Grégoire de Tours
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Oui ça fait vieille ecole des mystères où l'initié doit subir des epreuves , passer par tout un periple , un dédale pour acceder au divin. En un mot ça fait secte , ou petit club mystique qui joue à se croire important et enrobe le tout de folklore esotérique... ou seuls ceux qui montent en grade (c'ets le cas dans le culte de mithra) se rapproche de dieu. C'est inconcevable pour moi avec l'idée d'un dieu favorisant la moralité et l' humilité.
Maintenant il ne faut pas juger cela trop sévèrement . Peut etre qu' à ce moment là l' homme avait besoin de tout ces rituels pour se sentir proche de Dieu. Peut etre qu'un dieu qui n'avait pas cette dimension magique n'etait pas un "vrai" dieu pour eux ?
En cela je trouve que le christianisme a beaucoup apporté en rendant les choses plus naturelle, plus humaine et accessible.
Cependant il reste et excusez moi l'expression toujours un peu le "cul entre 2 chaises" . Il garde une tradition orientale des mystères (enfantement par une vierge, descente aux enfers , resurrection, miracles) mais y met aussi une distance qui n'existait pas dans ces anciens cultes . Là aucun chretien lamba ne pourra reproduire ces mystères reservés à Dieu , tandis que dans le culte de Mithra comme son dieu , l'adepte pouvait sacrifier un taureau , s'asperger de sang ... :mrgreen:
J'ai l'impression qu'on est passé d' une relation physico-magique à une relation cerebrale sacralisée.


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 27 Juil 2011 12:32 
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Pierre de L'Estoile
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« Celui qui ne mangera point mon corps et ne boira pas mon sang, de manière à se confondre avec moi, et moi avec lui, n’aura point le salut ». Paroles sacramentelles du culte de Mithra.

bien à vous

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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 27 Juil 2011 21:39 
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Georges Duby
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Yongle a écrit :
« Celui qui ne mangera point mon corps et ne boira pas mon sang, de manière à se confondre avec moi, et moi avec lui, n’aura point le salut ». Paroles sacramentelles du culte de Mithra.bien à vous
Celà m'étonnerait beaucoup que le culte de Mithra comporte une phrase de ce type, sauf si c'est le taureau qui parle. Je n'ai jamais lu rien de tel et dispose d'ouvrages sur Mithra pas les meilleurs spécialites. Les paroles que vous citez sont celles du Christ, en aucun cas de Mithra, le taurobole.
Puis-je avoir vos sources ?

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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 28 Juil 2011 9:09 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Puis-je avoir vos sources ?



non, parce que c'était un site bidon...Désolé d'avoir pollué le débat :oops:

bien à vous

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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 28 Juil 2011 16:11 
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Polybe
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http://www.tj-encyclopedie.org/M%C3%A9morial

J'ignorais que les Témoins de Jéhovah étaient contre l'eucharistie.

Toutefois, ils attribuent cela à Cumont. C'est probablement déformé.


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 28 Juil 2011 21:01 
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Georges Duby
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Le fameux repas des adeptes de Mithra n'a rien à voir avec le dernier repas du jeudi soir de Jésus (la cène) en présence des apôtres.
Il avait lieu en effet dans une "grotte" mitraique, présidé par le "Père" du petit groupe d'initiés et comportait de la viande et du vin, comme boisson et pas comme symbole du sang, semble t-il, car le sang était celui du taureau dont on aspergeait les nouveaux membre lors de l'initiation. Il y avait une consécration du pain comme dans beaucoup de cultes celle l'épi de blé (Démeter, Eleusis ...)
Le groupe des adeptes comportait une stricte hiérarchie entre les grades de chacun depuis le Père, le président, jusqu'au corbeau, les femmes étant interdites des communautés.
Les participants au banquet étaient allongés sur des couchettes, chacun étant revêtu de son costume de: corbeau, fiançé ou nymphus ( jeune marié), soldat, lion, perse, héliodrome (courrier du soleil) et enfin père, dans l'ordre ascendant.
Cette hiérachie quasi-militaire, était très stricte, chacun était plaçé selon son grade et le repas était servi par les corbeaux en uniforme de corbeau, dans l'ordre des préséances.
On est loin du christianisme, religion d'égalité.
L'objet du mithraisme n'est pas le salut des hommes, il s'en moque, mais un pacte de confiance, d'amitié, uniquement entre initiés
Une précision, Zoroastre (Zararthoustra) n'est pas un dieu comme Mithra, mais le rédacteur de la grande réforme du culte perse désignant Ahura-Mazda comme dieu essentiel. On a parlé de monothéisme à cet égard.

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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 28 Juil 2011 21:56 
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Polybe
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Alain.g a écrit :
On est loin du christianisme, religion d'égalité.


1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle

1 Cor 3.1 Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
3.2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels.

Nous ne nous hasardons pas à expliquer, dans les discours adressés au public, ce qu'il y a de plus sublime et de plus divin dans notre doctrine; nous ne le dévoilons qu'à des auditeurs intelligents. Nous le taisons et nous le cachons à ceux qui viennent nous écouter avec un esprit qui a encore besoin de ces enseignements que l'on nomme du lait par une façon de parler figurée.
Origène, Contre Celse, livre III, ch.9


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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 29 Juil 2011 7:17 
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Georges Duby
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Dans la religion chrétienne, ce sont les propos rapportés de Jésus qui comptent en tant que fondateur de la religion et non pas tel ou tel propos d'un commentateur plus ou moins inspiré selon le contexte, quels que soient ses titres.

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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 29 Juil 2011 9:15 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Le fameux repas des adeptes de Mithra n'a rien à voir avec le dernier repas du jeudi soir de Jésus (la cène) en présence des apôtres.
.



il n'y a de différent que ce qui se ressemble

Claude Lévi-Strauss

bien à vous

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 Sujet du message : Re: Mithra
Message Publié : 29 Juil 2011 11:24 
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Georges Duby
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Oui, bien sur, mais si A et B se rassemblent et qu'ils sont différents, figure fréquente, rien ne dit qu'ils descendent l'un de l'autre ou que l'un a influençé la formation de l'autre pour répondre à la question de l'influence de Mithra sur le christianisme.
Or cette influence est faible si on va au delà des apparences sur la date du 25 décembre qui a été reprise comme grande fête, le repas, vu de loin .
Les deux religions n'avaient rien à se dire sur le sens de la vie, le salut, le péché, l'au-delà, la nature de Dieu, un peu sur la morale mais bien moins que les stoiciens. Beaucoup moins.
Finalement Mithra ne servait qu'à donner aux initiés le sens de la hierarchie et surtout celui de l'amitié. Le message le plus important était le respect du serment prêté par chaque initié: au dessus d'un feu il avait à cet effet serré solenellement la main du Père du groupe. La poignée de main symbolise le contrat qui relie chaque initié à Mithra.
On ne sait presque rien du culte de Mithra si ce n'est par ses contradicteurs et par son étonnante et très belle imagerie, très parlante, dont on a de nombreux témoignages sur des stèles, des autels, des fresques.

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