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Message Publié : 05 Juin 2003 22:36 
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Eginhard
Eginhard

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Quelle grande civilisation,n'est-ce-pas ? Ils sont si méconnus,et pourtant on leurs doit tellement beaucoup,dont l'invention de la roue et par là- même des véhicules à roue ainsi que notre division du temps tel qu'on la connait aujourd'hui:c'est-à-dire en heures,minutes et secondes.

Ce peuple m'a toujours fasciné,mais malheureusement pour moi,je ne trouve pas beaucoup de livres traitant des Sumériens.Jusqu'à aujourd'hui leur origine est encore débattut.La seule certitude des savants,c'est que les Sumériens ne sont pas des Sémites ni des Indo-Européens.Certains savant pensent qu'ils seraient venu de l'Inde il y a plus 5500 ans et se seraient installé en Mésopotamie.Mais aujourd'hui certains savants commencent a croire que les Sumériens ne seraient venu de nul-part et qu'ils seraient en fait des autochtones,descendants des premiers habitants de la Mésopotamie.


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 Sujet du message : Sumer
Message Publié : 06 Juin 2003 6:42 
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Polybe
Polybe

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malheureusement pour moi,je ne trouve pas beaucoup de livres traitant des Sumériens.

En voici quelques-uns disponibles en librairie :

S. N. KRAMER, L’histoire commence à Sumer, tr. fr., P., 1975.
P. AMIET, L’Antiquité orientale, P., P.U.F., 1995 (coll. « Que sais-je ? »).
G. LAFFORGUE, La Haute antiquité. Asie occidentale, P., Larousse, 1979 (coll. Encyclopoche).
G. ROUX, La Mésopotamie. Essai d’histoire politique, économique et culturelle, P., Seuil, 19952.
J. BOTTERO, La Mésopotamie, P., Folio Histoire, 1997.
ID, Initiation à l’Orient ancien. De Sumer à la Bible, P., Seuil, 1992 (coll. « Points »)
ID., Babylone et la Bible, P., Pluriel, 1994

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Message Publié : 06 Juin 2003 6:48 
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Très bonnes références.

Mais la question des origines n'y est pas "résolue" pour autant.

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Message Publié : 06 Juin 2003 7:23 
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Thucydide
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chers amis passionnés par la civilisation Sumer pourriez vous jeter un coup d'oeil sur le sujet " Le plus vieux siège " ? Vos connaissances peuvent peut-être m'aider à résoudre mon énigme.

En vous remerçiant par avance

Karl


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Message Publié : 06 Juin 2003 8:50 
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Polybe
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Clio a écrit :
Très bonnes références.

Mais la question des origines n'y est pas "résolue" pour autant.


Elle ne paraît pas possible à résoudre dans l'état actuel de nos connaissances (en tout cas des miennes :oops: )
On peut au moins poser la question clairement, en se cantonnant aux données linguistiques et sans s'égarer dans les hypothèses de type ethnique. Dans un premier temps, celui des premiers systèmes d'écriture, à la période dite d'Uruk, on a des langues lues mais non déchiffrées qu'on qualifie conventionnellement de "proto-sumérien", "proto-élamite", etc.
Vient ensuite une situation où, au sud de la Mésopotamie (future Babylonie), on a des sumérophones, et au nord (future Assyrie) des akkadophones. L'akkadien est bien connu ; c'est une langue sémitique ; la grammaire comparée des langues sémitiques lui assigne une origine méridionale (sud de la péninsule arabique). Donc les mouvements des akkadophones suivent la direction sud > nord qui sera toujours celle des migrations sémitiques (plus tard les Amorrites, les Araméens, etc.)
En revanche le sumérien, qu'on parvient maintenant à comprendre (depuis Thureau-Dangin, en gros, et notamment grâce à l'existence de dictionnaires sumérien-babylonien), est une langue qui n'est ni sémitique ni indo-européenne et qui est même, typologiquement parlant, très différente : c'est une langue agglutinante (comme le turc, par exemple - mais sans aucun rapport génétique avec lui :!: ). D'où vient-elle ? D'où viennent les gens qui la parlaient ? On a suggéré l'Inde et fait des rapprochements d'ordre archéologique avec le site de Mohenjo-Daro... Mais ceci excède largement mes modestes compétences. Si quelqu'un a des idées supplémentaires, je suis preneur :P

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Message Publié : 06 Juin 2003 14:03 
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Entièrement d'accord avec Sardanapallos. Je crains qu'il n'y ai aucune pas de réponse sur cette question de l'origine en l'état actuel des connaissances archéologiques et épigraphiques. A moins d'une nouvelle découverte. :wink:

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 Sujet du message : Origine des sumériens
Message Publié : 06 Juin 2003 15:50 
Bonjour,
je renvoie au livre de G. Roux ,La Mésopotamie

Pourquoi chercher une origine aux sumériens en termes de migration ?
Pourquoi vouloir les faire venir de l'Inde ou d'ailleurs ?

Les sumériens sont fascinants parcequ'ils sont à l'origine de la 1ère civilisation urbaine
mais de fait , ils ont étés absorbés et se sont fondus dans les peuplades de langue sémitique , qui ont été attirés , par vagues successives , vers la Mésopotamie (Akkadiens, amorites, ect...)

On peut admettre que les sumériens se sont constitués localement , et que plusieurs peuples de langues non apparentées ont cohabité tout au long du néolithique entre le Tigre et l'Euphrate : sumériens, akkadiens, elamites

donc vouloir chercher une origine aux sumériens , c est un faux problème
Les sumériens sont originaires de la Mésopotamie, tout comme les égyptiens sont originaires de l'Egypte !


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 Sujet du message : Re: Origine des sumériens
Message Publié : 06 Juin 2003 15:57 
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Polybe
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BELISAIRE a écrit :
On peut admettre que les sumériens se sont constitués localement , et que plusieurs peuples de langues non apparentées ont cohabité tout au long du néolithique entre le Tigre et l'Euphrate : sumériens, akkadiens, elamites

donc vouloir chercher une origine aux sumériens , c est un faux problème
Les sumériens sont originaires de la Mésopotamie, tout comme les égyptiens sont originaires de l'Egypte !


Tout à fait d'accord ! De manière générale, le problème des "origines" est un faux problème. Rappelez-vous l'article premier des statuts de la Société de Linguistique, interdisant à ses membres de débattre de l'origine du langage... :roll:

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Message Publié : 06 Juin 2003 18:28 
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Eginhard
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Voir aussi le liens ci-dessous pour une origine autochtone des Sumériens.

http://www.clio.fr/article.asp?article=299&Auteur=53


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Message Publié : 01 Juil 2003 8:43 
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Eginhard
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Aujourd'hui dans le livre sur la civilisation babylonienne que je suis en train de lire,je suis tombé sur un mythe sumérien vieux de plus de 4000 ans,titré "La Descente d'Ishtar aux Enfers".Voici une citation du résumé de ce mythe suivit d'un petit commentaire tiré du livre en question, ci-dessous.

Citer :
Ishtar s'était mis en tête de descendre aux enfers où régnait sa soeur ennemie, Ereshkigal. Elle fut reçue, mais dut passer par sept portes, à chacune desquelles elle était dépouillée de l'un de ses attributs divins, de sorte qu'elle arriva au but entièrement nue, démunie et incapable de s'échapper. Comme son abscence de la terre privait celle-ci de sa fertilité, le grand dieu Ea utilisa les services d'un prostitué mâle, non assujetti aux règles normales d'accès,pour aller la rechercher.Le mythe est clairement lié à la fertilité saisonnière de la terre, mais aussi aux rites sexuels du culte d'Ishtar.


Ne trouvez-vous pas qu'il y a quelques similitudes entre ce mythe et celle de Perséphone:On pourrait comparer Ishtar à Démeter,dont l'abscence, comme celle de Ishtar, prive la terre de sa fertilité.On pourrait aussi comparer Ea à Zeus qui envoya Hermès chercher Perséphone aux enfers,sauf que dans le mythe sumérien le grand dieu Ea envoya un prostitué mâle non assujetti aux règles normales pour chercher non pas une fille de la deesse Ishtar,mais la deesse elle-même.Et comme le mythe de Perséphone,ce mythe aussi est lié à la fertilité saisonnière de la terre.

Qu'en pensez-vous ?

PS:Pour ceux que cela intéresserait le titre du livre en question est "Au temps de Babylone"de Harry W.F. Saggs


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Message Publié : 01 Juil 2003 11:18 
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Salluste
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Citer :
Qu'en pensez-vous ?


Perséphone :
Perséphone était d'une rare beauté, et sa mère Déméter l'élevait au secret en Sicile, son île favorite, où la jeune fille était en sécurité. Là, dans les bois d'Enna, Perséphone se divertissait en compagnie des Océanides. Mais un jour, alors qu'elles étaient occupées à cueillir des fleurs, Perséphone s'écarta du groupe, apercevant un beau narcisse bleu ; la fleur avait été produite par Zeus, car ayant favorablement répondu à la demande de son frère Hadès qui voulait épouser la jeune fille malgré le refus de Déméter, il espérait obtenir l'accord de la déesse en la mettant devant le fait accompli. Maintenant que Perséphone était seule, Hadès jaillit du sol sur son char, se saisit d'elle malgré ses cris et l'emmena. La nymphe Cyané, qui était témoin de l'enlèvement, protesta en vain, et, de désespoir, s'évanouit dans les eaux. Lorsque Déméter découvrit plus tard où se trouvait Perséphone, elle obtint de pouvoir reprendre sa fille à la seule condition que celle-ci n'eût rien mangé dans la demeure de son soupirant. Toutefois, Ascalaphos révéla à Hadès que la jeune fille avait mangé des grains de grenade, et le dieu put ainsi faire valoir ses droits sur Perséphone. On en vint cependant à un compromis, et Hermés conduisit Déméter et Perséphone devant le trône de Zeus ; celui-ci décida que la jeune femme passerait quatre (ou, selon certains, six) mois près d'Hadès comme reine des Enfers, et le reste de l'année sur la terre.


Ishtar ou Istar est la déesse de vie et la fertilité.
Dans la plupart des mythes qui la concernent, elle est décrite comme un démon impitoyable qui pouvait tuer ses amis et ses amants. Le plus célèbre d'entre eux fut Tammouz, dieu de la végétation, qu'elle alla rechercher aux Enfers.
Elle voulut faire de Gilgamesh son époux mais celui-ci refusa. Furieuse, elle demanda à son père Anou d'envoyer le taureau céleste pour tuer Gilgamesh et son ami Enkidou. Mais ils réussirent à tuer le taureau et jetèrent la dépouille aux pieds d'Ishtar. Alors elle se vengea en faisant mourir Enkidou.

Après la mort de Tammouz, elle décida un jour de rendre visite sa soeur Ereshkigal, déesse de la mort et de la stérilité. Ishtar passa par les sept portes des enfers. A chacune d'entre elles le gardien de la porte lui enleva un habit ou un ornement. A la deuxième porte, il prit ses boucles d'oreilles; à la troisième, les chaînes autour de son cou, puis il lui enleva, respectivement, les ornements de sa poitrine, la ceinture de bijoux sur ses hanches, les bracelets autour de ses mains et de ses chevilles et finalement ses vêtements intimes.
Chaque fois, elle posa la même question et chaque fois elle reçut la même réponse: "Pourquoi gardien m'ôtes-tu cette parure"
"Entrez madame, ceux sont les ordres de la reine des Enfers."
Nue et impuissante, elle atteignit finalement le domaine d'Ereshkigal qui demanda l'aide de Namtarou pour enfermer Ishtar dans son palais et lacher sur elle soixante maladies qui la mirrent immédiatement à mort. Mais sans Ishtar, il n'y avait plus aucune procréation ou fertilité sur la terre et les dieux comprennent bientôt leur malheur. Alors Ea créa un bel eunuque Asushunamir, qui trompa Ereshkigal en ranimant Ishtar avec de l'eau de la vie. La fin du mythe est obscure peut-être l'amant d'Ishtar, Tammouz, fut laissé à sa soeur et elle dut revenir seule des Enfers mais dans une autre version il a la permission de revenir passer quelques mois sur terre.


Je dirai qu'il y a des points communs entre les deux mythes, et que tout deux expliquent les saisons, printemps-été la fertilité quand perséphone est avec sa mère, automne-hiver la stérilité quand perséphone est aux enfers. Mais dans la légende babylonienne il n'y a pas d'explication précise sur le pourquoi du recommencement du cycle, d'un point de vue "logique" la légende grecque est plus "crédible". Tous ces points communs entre les 2 légendes posent la question d'un éventuel contact entre ces 2 civilisations, ou plus vraisemblablement la légende a dû voyager de bouche en bouche pour atteindre la grèce, où elle fût appliquer aux dieux locaux, en l'occurence Déméter, Perséphone et Hadès, Zeus et Hermès.


Citer :
tout comme les égyptiens sont originaires de l'Egypte !


J'ai vu des reportages qui disaient que les égyptiens étaient originaire de la région des sources du Nil, et qu'ils avaient dû quitter cette région à cause de phénomène climatique, la région étant devenue trop aride ils avaient dû s'exiler vers le nord en suivant le fleuve.

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 Sujet du message : Origine des sumériens
Message Publié : 01 Juil 2003 15:50 
Je suis un peu plus nuancé sur l'opportunité de rechercher une origine aux peuples.
Toute proportion gardée, on situe l'aire d'origine des peuples indo-européens dans la Russie méridionale.
Je ne vois pas ce qu'il y aurait de farfelu à chercher l'aire géographique d'origine des Sumériens, dont on a de bonnes raisons de croire qu'il ne sont pas indigènes de la basse Mésopotamie (cf les ouvrages déjà cités).

Pour ce qui est de l'origine de l'Indus, elle est fort peu vraissemblable.
Les civilisations harrapéennes et sumériennes étaient assez contemporaines, commerçaient, et partageaient certains usage (sceau cylindre) mais les pictogrammes utilisés étaient très différents.
La plupart des experts font un rapprochement entre les habitants de Mohenjo - Daro et d'Harrapa et les populations dravidiques du Sud de l'Inde (qui ne pratiquent pas de langues agglutinantes, il me semble).

Bref, la recherche repose souvent sur la passion. Ne jouons pas les rabats joie.


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 Sujet du message : l'Histoire du Zéro !
Message Publié : 01 Juil 2003 16:24 
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Grégoire de Tours
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Je viens de lire un livre absolument passionant sur l'histoire du Zéro, et ce livre prétend que ce sont justement les summériens qui l'auraient inventé, donc en plus de nous avoir donné notre façon de calculer le temps (et les angles) ils nous auraient donné aussi le zéro !
Je ne pensais pas mais cette invention (qui en fait est loin d'aller de soi) a completement révolutionné le monde, dans des domaine tres divers comme bien sur les maths mais aussi la philosophie et la religion, c'est fou !

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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 Sujet du message :
Message Publié : 01 Juil 2003 16:54 
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Salluste
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Quel sont les arguments avancés dans ce livre qui permettent de donner la paternité du zéro aux summériens, alors que tout le monde la reconnaissait aux indiens ?

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 Sujet du message :
Message Publié : 01 Juil 2003 20:22 
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Eginhard
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angkor42 a écrit:
Citer :
Tous ces points communs entre les 2 légendes posent la question d'un éventuel contact entre ces 2 civilisations ou plus vraisemblablement la légende a dû voyager de bouche en bouche pour atteindre la grèce


C'est exactement ce que je pense aussi angkor42.

Pour ce qui est de l'origine des Sumériens,je viens juste de finir trois livres qui traitent du sujet:dont "La Mésopotamie" de Georges Roux, qui me fut recommandé par sardanapallos et Bélisaire."Sumer,la première grande civilisation" de Amar Hamdani,ainsi que "Au temps de Babylone" de Harry W.F. Saggs.

Le livre de Georges Roux est très complet,et très bien fait,et elle nous donne de bonnes renseignements sur les peuples de la Mésopotamie et aussi du Proche-Orient.Et c'est aussi le seul qui accorde une aussi grande place à la préhistoire de la Mésopotamie.D'après G.Roux les Sumériens seraient des autochtones ou issus de la fusion de plusieurs peuplades autochtones avec d'autres peuples qui seraient venu s'installer en Mésopotamie en différentes époques.Et je dois quand même avouer que G.Roux démontre clairement que sa théorie repose sur de fortes preuves archéologique,dont pour ne prendre qu'un exemple,le fait que plusieurs éléments de la culture autochtone soit retrouvés dans la culture sumérienne,ce qui nous amène à H.W.F. Saggs.
D'après ce dernier les Sumériens où plutôt les populations sumérophones,n'étaient pas autochtones,mais son arrivés très tôt en Mésopotamie (ce que pense aussi A.Hamdani),peut-être au 5ème millénaire avant notre ère. H.W.F. Saggs tente à démontrer que l'origine des Sumériens se situerait en Iran,et pense qu'après leurs venus en Mésopotamie,les Sumérophones s'auraient mélangés avec les populations autochtones et créer ainsi de leur fusion le grand peuple sumérien.Mais ce qui est important c'est que Saggs démontre que la civilisation sumérienne n'est pas le fait d'un seul peuple,mais plutôt l'évolution et la fusion de plusieurs cultures de plusieurs peuples différents,et en cet idée au moins, il rejoint G.Roux ainsi que A.Hamdani.Ce qui fait que sur ce sujet les trois auteurs aboutissent à la même conclusion.Mais un autre sujet sur lequel deux des trois auteurs (peut-être même les trois,mais je ne m'en souviens plus) sont d'accord est l'existence du peuple x.

En effet ce peuple "x" m'a intrigué car je n'en avait jamais entendu parler.J'ai toujours cru que la Mésopotamie était partagé entre deux peuples influents,dont les Akkadiens et les Sumériens,mais voilà que j'apprends qu'il y en avait un autre.Il paraitrait en effet que les archéologues ont découverts des textes écrits dans une langue inconnue qui n'était ni du Sumérien ni de l'Akkadien,et qu'aussi des personnages importants de l'époque sumérien portaient des noms suggérant fortement qu'ils faisaient partie de cet ethnie inconnu. H.W.F. Saggs et aussi A.Hamdani (je pense mais n'en suis pas sûr dans le cas de Hamdani)pensent que ce peuple pourrait être le véritable peuple autochtone ou un des peuples autochtones de la Mésopotamie.On pense qu'il a eu sa part dans le développement de la civilisation sumérienne.


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