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Message Publié : 17 Juin 2003 6:06 
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Eginhard
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Je suis présentement en train de lire un livre sur la Mésopotamie, et aujourd'hui en lisant un passage dédié aux lois assyriennes vieux de plus de 3000 ans,je suis tombé sur un passage qui a retenu mon attention.Voici la citation ci-dessous.

Citer :
Prostituées et esclaves se reconnaissaient au fait qu'elles devaient garder le visage découvert en public alors que les femmes respectables étaient tenues de porter le voile. Une prostituée qui était surprise dans la rue avec un voile s'exposait à recevoir cinquante coups de bâton et à être arrosée de poix bouillante. Pour le même crime, une esclave risquait pire encore;la loi prévoyait de lui arracher les oreilles.


Ce qui m'a étonné dans cet article, c'est la mention du port du voile.En effet j'ai cru pendant longtemps que la coutume qui voulait que les femmes portent le voile était apparu en Orient au 7ème siècle,avec la naissance de l'Islam (entre-temps j'avais appris qu'elle avait aussi lieu chez les Perses il y a 2500 ans).Et voilà que j'apprends que cette coutume avait déjà lieu il y a plus de 3000 ans chez les Assyriens;donc beaucoup plus d'un millénaire avant la naissance de l'Islam.Je me suis dit que le port du voile était peut-être une coutume sémite dans l'antiquité,ce qui expliquerait cette coutume chez les Arabes et les Assyriens,mais j'avais appris récemment que cette coutume avait lieu aussi chez les Perses,qui étaient pourtant indo-européen,il y a 2500 ans,(mais peut-être que ces derniers ont adopté cette coutume des peuples sémites?).Cela m'a poussé a me demander si l'on savait de quand datait cette coutume,et si oui, quelle était son origine,où si plutôt son origine se perdait dans la nuit des temps ?


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Message Publié : 17 Juin 2003 7:58 
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Par curiosité, quel est le titre de cet ouvrage ? :wink:

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Message Publié : 17 Juin 2003 10:19 
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Eginhard
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Le titre de cet ouvrage est "La Mésopotamie" de la collection "Grandes civilisations du passé".

PS:Dans la même collection,Clio,tu trouveras des ouvrages sur les Perses,la civilisation de l'Indus,les Celtes,les Romains,les Égyptiens etc... :wink:


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Message Publié : 26 Juin 2003 11:57 
Je pense que les Israelites avait déja cette coutum. :roll: :?


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Message Publié : 26 Juin 2003 17:59 
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Eginhard
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Justement Alexandre,les Israélites sont un peuple sémite,ce qui me pousse a penser de plus en plus que cette coutume était très répendu chez les Sémites,mais pas seulement chez-eux car comme je l'ai dit plus haut,cette coutume se retrouvait aussi chez les Perses,pourtant ces derniers étaient indo-européen.Mais tout ceci ne répond toujours pas a la question de quand date cette coutume ?


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Message Publié : 26 Juin 2003 19:44 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Prostituées et esclaves se reconnaissaient au fait qu'elles devaient garder le visage découvert en public alors que les femmes respectables étaient tenues de porter le voile. Une prostituée qui était surprise dans la rue avec un voile s'exposait à recevoir cinquante coups de bâton et à être arrosée de poix bouillante. Pour le même crime, une esclave risquait pire encore;la loi prévoyait de lui arracher les oreilles.

On peut remarquer avec tristesse que ces coutumes n'ont pas beaucoup évoluées dans certaines régions du globe.
Salmanasar a écrit :
de quand date cette coutume ?

Je ne peux pas vous renseigner, si ce n'est que le terme "voile" est apparu en 1155. (XIIéme siécle.)


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Message Publié : 26 Juin 2003 22:07 
salmanasar a écrit :
Justement Alexandre,les Israélites sont un peuple sémite,ce qui me pousse a penser de plus en plus que cette coutume était très répendu chez les Sémites,mais pas seulement chez-eux car comme je l'ai dit plus haut,cette coutume se retrouvait aussi chez les Perses,pourtant ces derniers étaient indo-européen.Mais tout ceci ne répond toujours pas a la question de quand date cette coutume ?


Je pense que la civilisation Perse a été influencer par la civilisation Elamite qui devrait être un peuple sémétique. :wink:


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Message Publié : 27 Juin 2003 0:25 
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Eginhard
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C'est bien possible Alexandre que les Perses aient été influencés par les Élamites(les Élamites avaient-ils cette coutume ?).Mais pour ce qui est de l'identité des Élamites, de ce que j'en sais, ils n'étaient ni des Sémites et ni des Indo-Européens.


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Message Publié : 27 Juin 2003 7:30 
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Je ne pense pas personnellement que les Elamites aient pu beaucoup influencer la culture perse, d'une part en raison du délai assez long qui sépare la disparition des premiers de l'émergence des seconds (qui arrivent par le nord) et d'autre part parce que les zones d'influence géographiques ne se recoupaient que très partiellement (de mémoire les Elamites sont restés cantonnés dans le sud-est de l'Iran et ne se sont pas particulièrement étendu hormis des raids guerriers vers la Mésopotamie). L'un plus l'autre ne facilitent pas le transfert culturel d'autant que comme l'a souligné Salmanasar il n'y a pas de parenté "ethnique" entre les deux.

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Message Publié : 28 Juin 2003 19:46 
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Salluste
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Caliptra : ce mot d'origine grecque désignait le voile que portaient certaines jeunes femmes grecques et romaines. Il permettait de dissimuler les traits en public. On peut le rapprocher des voiles des musulmanes.

source : Jean-Michel Thibaux "Pour mieux comprendre la Rome antique"


Je sais aussi que les romaines lors de lors mariage portaient un voile orangé.


PS : merci à l'administrateur d'effacé mon message précédent.

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Message Publié : 28 Juin 2003 21:58 
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Eginhard
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Donc cher angkor42,si je comprends bien cette coutume avait aussi lieu chez les Grecs,ce qui signifie que cette coutume n'est donc pas obligatoirement sémite.


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Message Publié : 29 Juin 2003 0:48 
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Salluste
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J'ai pas d'autres renseignements sur cette coutume chez les grecs.

Flaubert dans Salamnbo parle du voile sacré de la déesse Tanis qu'un mercenaire vole aux carthaginois. Les carthaginois étaient à l'origine des phéniciens, un peuple sémite. Les grecs commerçaient avec les peuples sémites, ils auraient pû adopter cette coutume lors de ces échanges commerciaux, et les romains par le commerce avec les grecs. Les perses auraient pû être influencés par les mêmes raisons. Donc le port du voile pourrait être une tradition sémite.

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Message Publié : 29 Juin 2003 10:42 
angkor42 a écrit :
J'ai pas d'autres renseignements sur cette coutume chez les grecs.

Flaubert dans Salamnbo parle du voile sacré de la déesse Tanis qu'un mercenaire vole aux carthaginois. Les carthaginois étaient à l'origine des phéniciens, un peuple sémite. Les grecs commerçaient avec les peuples sémites, ils auraient pû adopter cette coutume lors de ces échanges commerciaux, et les romains par le commerce avec les grecs. Les perses auraient pû être influencés par les mêmes raisons. Donc le port du voile pourrait être une tradition sémite.


Je ne pense pas vraiment que les phéniciens étaient un peuple sémites,
en effet, c'était un peuple chamitique, puisqu'ils viennent des cannaneen qui décendaient de Cannaan, un fils de Cham, qui était lui, un fils de Noé.


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Message Publié : 29 Juin 2003 11:31 
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Salluste
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Tout le monde reconnait que les phéniciens sont un peuple chamito-sémitique.

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Message Publié : 29 Juin 2003 19:03 
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Eginhard
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Mon cher Alexandre,quand les savants parlent de peuples sémitiques,ils ne parlent pas des descendants de Sem dont il ne croient pas en l'existence,mais plutôt d'un groupe de peuples partageant des langues proches qui auraient une origine commune.

Bien qu'autre-fois la signification du terme "sémite" signifiait en effet les peuples qui descendaient de Sem,et Chamitique les peuples qui descendaient de Cham,ainsi que Japhetique les peuples qui descendaient de Japhet, d'après la Bible.Les savants du XVIIIème ou XIXème siècle (je ne m'en souviens plus),n'ont pas pris du temps à se rendre compte,que des peuples déclarés comme sémitique, par exemple,d'après la Bible,n'avait aucun lien de parenté entre eux et parlaient des langues completement éloigné l'un de l'autre.S'étant éloigné de la Bible,les savants commencerent par nommer des familles de peuples,qui avaient en commun des langues qui étaient proches et semblaient avoir une origine commune.Les famille les plus connus sont les Indo-Européens,les Sémites,les Finno-ouraliens etc.

Sans vouloir vous offensez Alexandre (car je sais que vous êtes croyant),je voulais juste préciser que quand on parle de Sémite,on ne parle pas de descendants de Sem,mais de peuple partageant des langues ayant une origine commune,et dans ce cas les Phéniciens/Cananéens étaient bien des Sémites,car ils parlaient une langue qui avaient des liens de parentés avec la langue des Israélites,Araméens,Akkadiens etc.qui font tous partie de la famille sémite.


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