J’ai été biologiste , je n’ai pas eu de formation comme historien . Depuis ma mise à la retraite j’épluche toutes les documentations qui restent à ma portée et j’essaie de comprendre les faits historiques à partir de documents concrets ( fouilles ou trouvailles archéologiques , précisément datées , décryptages fiables de documents écrits – tablettes ou autres supports de textes - , également datables ) . J’ai peu confiance dans les reconstitutions historiques basées sur les traditions écrites , fussent-elle d’auteurs célèbres, mais travaillant avant les garanties actuelles des authentifications physico-chimiques .
Ma question repose sur des rapprochement de faits chronologiquement contemporains à différentes crises connues mais qui ne sont pas mis en rapport - éventuel – clairement , avec ces crises . Ces faits reposent sur la mise en évidence de l’activité maritime offensive , et sur de longues périodes de temps , de « gens » qu’on appelle –très vaguement( !!) - « les Peuples de la Mer » .
Or , avant de s’installer en « Toscane » , il semble assuré que les Etrusques pirataient en Adriatique et dans les parties voisines de la Méditerranée . De la même façon, les différentes vagues de « Pirates » en Mer Egée et dans tout l’Est méditerranéen qui s’échelonnent du début 3ème millénaire (par ex. : les « Ioniens militaires ») jusqu’à la prise de la Crète vers 1580 avant 0 , - ce qu’on appelle les âges « Helladiques » anciens et moyen- semblent bien être le fait de « peuples » ou de « bandes » voir de « Ligues » d’hommes qui parlent tous des dialectes
Proto-grecs . Qu’on les qualifie d’Eoliens , puis de Doriens un peu plus tard , les « Mycéniens-Achéens » ayant fonctionné , avant , après ou entre temps , des récits mythiques comme l’Odyssée ou la guerre de Troie , dénoncent bien ces gens comme des agresseurs grecs sur tout le tour des côtes . Et cette opinion me semble confortée par l’attaque du Delta du temps de Meneptah (vers 1220) , histoire confirmée en 1175 par le Traité de Ramsès III qui concède l’occupation de la bande de Gaza aux « Pelishim » (Philistin) , qui , effectivement , parlent un dialecte proto-grec .
Tout ceci restant encore trop vaguement hypothétique , j’aimerai savoir si quelqu’un connaît des références plus sérieuses à ce sujet .

Pendant longtemps,on s'est posé des questions sur l'origine des Philistins.Certains on affirmer qu'ils étaient des Crètois,d'autres des Pélasges.Mais récemment,comme vous le dites Trebilig,on commence à penser que les Philistins étaient des Mycéniens.

Trebilig a écrit:...parlent un dialecte proto-grec.

Cela m'étonne Trebilig,car n'ayant pas découvert de documents écrits des Philistins,à ma connaissance,on ne connait pas leurs langues.Et si on a finit par connaitre leur langue ça doit être très recemment,car sinon la question de leur origine qui avait été débattut pendant si longtemps n'aurait pas eu lieu d'être,étant évident qu'ils étaient Grecs s'ils parlaient un dialecte proto-grecque.Mais j'irais chercher un livre qui parle des Philistins,que j'ai lu récemment,et je vous dirais ce qu'en disent les récents découvertes sur eux .

Merci Salmanasar ,
mes sources étant dispersées et souvent occasionnelles , j'en avais seulement retenues plusieurs donnant - non pas des écrits "philistins" directs - ( ces braves gens ont dû , très rapidement , se mettre à l'araméen comme tout le monde autour d'eux , et les autres "Proto-Grecs" en étaient à peine au linéaire "B" , pour les plus en avance ! ) - mais des mots , des noms de personnages et surtout de localités , utilisée , à propos d'eux , par leurs voisins (et pas forcément "amis") , soit en égyptien , soit en libano-araméo-hébreux etc... , et , notemment , des descriptions de structures sociales typiques des établissemnts grecs autour de la mer Egée .
Et , tout ça , j'en convient , ça vaut ce que ça vaut !

Ramsès III arrête vers 1180 une invasion terrestre et maritime venant d’Europe (Balkans), à travers l’Asie Mineure, Chypre, la Phénicie et la Palestine.
Pour les historiens modernes (pas tous), il s'agit de la « migration égéenne » ; dans les sources égyptiennes, ce sont les « Peuples de la Mer », où on trouve des Thekker (= Teukroi, c.-à-d. Troyens ?) et des Peleset (Philistins ; cf. Palestine) . La victoire remportée sur mer par Ramsès III les repousse en Asie ; les Philistins s’installent en Palestine, à laquelle ils donnent son nom.

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Les Anciens, on leur fait hommage d'idées qu'ils n'ont jamais eues mais que l'on n'aurait pas eues sans eux (Jean Guitton)

Justement cher Trebilig,si je m'en souviens bien,c'est bien acause des noms de rois philistins,et des noms de localités philistines qu'on rattache ces derniers aux Mycèniens.Mais comme je vous l'ai dit,j'irai chercher un livre que j'ai lu sur eux récemment et vous en dirait ce qu'il en est exactement .

Sauf que vers - 1200 les palais mycéniens eux-mêmes sont pratiquement tous détruits : je vois mal les Mycéniens détruirent leurs propres palais avant d'aller porter le fer et le sang sur la côte orientale méditerranéenne.

Achéens et Doriens

La thèse de l'invasion dorienne est désormais abandonnée. Pendant longtemps, les spécialistes ont avancé que la Grèce avait été peuplé par des invasion successives indo-européennes : les Achéens (Mycéniens actuels) puis les Doriens. Les textes antiques ont eu tendance à nous induire en erreur avec cet "esprit dorien" qui aurait été celui de Sparte. Il s'agit d'un mythe politique né au temps de la guerre du Péloponnèse. Certes, les Anciens distinguaient les tribus (phylai) ioniennes et les tribus doriennes. Les tribus doriennes se retrouvaient surtout dans le Péloponnèse, en Crète et dans certaines îles tandis que les tribus ioniennes comprenaient les Athéniens, la majeure partie des îles de l'Egée et les cités des côtes de l'Asie Mineure.

Les découvertes archéologiques des 50 dernières années sont venues contredire cette belle théorie : aucune découverte archéologique n'a permis cependant de démontrer l'arrivée soudaine d'un nouveau peuple bouleversant les us et coutumes antérieurs. Il n'y donc pas eu "d'invasion" dorienne mais une infiltration progressive d'éléments non mycéniens. L'existence même des Doriens est d'ailleurs remise en cause désormais par les archéologues mais une "identité dorienne" subsiste : un dialecte, certaines pratiques sociales et quelques légendes.

Les peuples de la Mer

Les reliefs de Medinet Habou donnent une image physique des peuples de la Mer : ils sont représentés comme des hommes de haute taille, aisément identifiables par leur curieuse coiffure de plumes dressées, maintenue par une jugulaire. Ils voyageaient sur des bateaux à proue et poupe en forme de tête d'oiseau, ou sur des chariots à roues pleines traînés par des bœufs.

La civilisation matérielle des Philistins est essentiellement connue par leur céramique peinte (si quelqu'un a une source sérieuse mentionnant des écrits je suis preneur) qui présente certaines affinités avec la céramique mycénienne. Cet indice a été utilisé pour étayer la théorie d'une origine égéenne des Philistins, origine qui demeure fortement controversée. Dans les textes anciens (Amos 9, 7), les Philistins sont dits venir de Kaptor (Keftiu) qui est localisée soit dans l'Egée, en Crète, soit dans l' Asie Mineure, en Cilicie.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

J'ai pu enfin mettre la main sur le livre en question,dont le titre est "La terre sainte'':ouvrage d'archéologie consacré aux peuples et civilisations ayant vécu dans le Proche-Orient,dont les Cananéens,Phéniciens,Israélites et Philistins.Sur les pages concernant les Philistins j'ai prélevé quelques passages que je juge pertinent sur la civilisation des Philistins et leurs origine.



concernant la civilisation des Philistins:


Et encore:

Sur leur origine:

Et encore:

Pourrais-tu nous donner les références de l'ouvrage ?

Il y a quelques temps j'avais lu un article (dans National Geographic) sur les fouilles de Lawrence Stager à Ascalon : ses premières conclusions tendaient effectivement à démontrer que les Phlilistins avaient eux-mêmes atteint un certain niveau de civilisation ; en ce qui concerne la question des origines, l'article évoquaient les hypothèses habituelles.

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"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Pour les références Clio,j'ai été dans la bibliographie et j'ai trouvé plus de 50 titres,de livres et d'autres tirés d'articles de revues,et c'est pour cela que j'ai décidé de relever que les titres qui me semblait se référer aux Philistins.

Pour ce qui est des revues j'ai trouvé:

"Ekron of the Philistines" Biblical archeology review, janvier/février 1990
de Dothan,Trude,et Seymour Gitin.

"The rise and fall of Ekron of the Philistines" Biblical archeologist,décembre 1987.De Gitin,Seymour, et Trude Dothan

"The sea peoples and their contributions to civilization" Biblical archeology review, novembre/décembre 1991.De Raban,Avner, et Robert R. Stieglitz

"The Philistines enter Canaan" biblical archeology review, novembre/décembre 1991.De Wood, Bryant G

"Ashkelon discovered:From Canaanites and Philistines to Romans and Moslems"booklet.Washington,D.C.:Biblical archeology society,1991

Pour ce qui est des livres,j'en ai trouvé qu'un seul qui semblait se référer directement aux Philistins:

"The philistines and the old testament" de Hindson,Edward E

Salut tout le monde!

En cherchant des informations pour un cours, je suis tombée sur ce forum. G lu attentivement (notamment) ce que vous avez écrit à propos des Peuples de la Mer.

Si je peux me permettre, je rajouterai la référence d'une partie de livre qu'on a eu à lire pour un cours:

LAUGHLIN J.C.H., Archaeology and the Bible (Approaching the Ancient World), London-New York 2000, 96-109

Je lisais dernièrement l'ouvrage de SANDARS Les peuples de la mer qui a ma connaissance est le seul ouvrage en français consacré à ce sujet, et je dois dire que j'ai été très déçu : pas synthétique, très brouillon, traduction de l'anglais parfois curieuse. C'est au lecteur de "recoller les morceaux" pour se faire une idée sur le sujet. A déconseiller. Dommage.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Pourriez-vous donner plus d'informations sur cet ouvrage ? Date de parution, références détaillées SVP. Quels sont les sujets abordés ?

Editions France-Empire, collection Les Premiers matins du monde, 1981, 211 pages.

Je l'ai trouvé d'occasion sur le net après en avoir vu les références dans un article du magazine l'Histoire. L'ouvrage n'est pas courant.

Après un panorama de la situation internationale à la charnière du XII et XIIIe av. J.-C., l'auteur présente les découvertes archéologiques des Balkans relatives à l'âge du bronze puis survole les inscriptions égyptiennes bien connues ainsi que les courriers échangés avec Ougarit. Enfin, on a droit à un essai d'analyse et d'identification des peuples de la mer (Denyen,Peleset...) puis à un coup de projecteur sur les Doriens et Héraclides.

Je le répète je n'ai pas trouvé de fil conducteur dans l'ouvrage, il n'y a pas de démonstration, on dirait un puzzle que le lecteur doit reconstituer en élaborant ses propres hypothèses.

Pas de biographie ou d'annexes. L'auteur est tout de même diplômée de l'institut d'archéologie d'Oxford...

En résumé, si vous le trouvez par hasard pourquoi pas mais inutile de le chercher exprès.

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Il me semble que l'hypothèse d'un cataclysme d'ordre naturel aux environ de
-1200 n'est pas complètement à écarter.J'avais lu que celui-ci était à l'origine
des grands désordres qui surviennent à cette époque et notemment l'apparition des peuples de la mer.Par ailleurs certains chercheurs situeraient le déluge de
l'ancien testament à cette date.Je serais preneur de toutes informations à ce sujet .merci

Il y'aurait eû vers -1200 une longue période de sécheresse qui aurait poussé de nombreux peuples à émigrer vers d'autres terres.

http://skipp.perso.cegetel.net/etym/ie/pm/pelasges.htm

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Skipp