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 Sujet du message : Re: Peuples Gasgas...
Message Publié : 30 Août 2010 18:49 
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Jules Michelet
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Sur la fin des Gasgas, il n'y a pas grand chose à dire. On ne sait pas vraiment comment ils arrivent dans les Annales de Teglath-Phalasar Ier, d'autant plus qu'ils se trouvent bien plus au sud que les Gasgas que combattaient les Hittites. Entre les deux, ils ne sont pas documentés, donc on ne sait pas ce qu'il leur arrive. Il y a eu du mouvement, des évolutions qui nous échappent. Et ensuite ils disparaissent, donc tout lien avec les peuples postérieurs sont inconnus, au mieux on pourrait imaginer que les Gasgas se sont fondus dans les peuples comme les Phrygiens qui occupent par la suite la région où on trouvait des Gasgas. Mais on ne les voit pas dans le Caucase, donc les apparenter avec des peuples de cette région me semble difficile. En fait, vous semblez déjà avoir les éléments connus, même en creusant vous ne trouverez que de vagues hypothèses auxquelles on ne peut pas répondre.

Pour la biblio, la meilleure synthèse est l'article de J. Freu, « Les "barbares" gasgas et le royaume hittite », dans Cahiers de Kubaba 7, 2005, p. 61-99.


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 Sujet du message : Re: Peuples Gasgas...
Message Publié : 30 Août 2010 21:05 
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Hérodote
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Inscription : 30 Août 2010 18:06
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Cette "disparition" des Gasgas est bien étrange. Mais m'apparait liée une autre question, portant elle sur les fameux Mushkhis. Il semble y avoir un relatif consensus sur les points suivants les concernant :
- 1) Des débris Phrygiens glissent vers l'est et le sud-est à partir de la destruction de leur royaume par les Cimmériens et vont constituer assez vite (entre 612 chute de Ninive et 530) la classe dominante arménienne, sur le territoire de l'Ourartou. Linguistiquement (rameaux daco-phrygien et hypothèse arménien-phrygien-grec) et historiquement cela semble désormais assez corroboré. Ces groupes phrygiens ou apparentés sont fréquemment désignés sous ce terme de Mushkhis.
- 2) Les Meskhi antiques de Géorgie (et les Meshkets par la suite) sont bien attestés, par Hécate de Milet (Moschoi) et autres auteurs comme Strabon, localisés en Colchide et en Abkhazie. Ce qui est certain, c'est qu'ils sont linguistiquement du même groupe que les autres peuples géorgiens. Et puis la cité de Mskheta d'Ibérie (près de Tbilissi) archéologiquement datée de 1000 BC.

Alors, deux peuples distincts de Mushkhis ? ou bien des hypothèses plus complexes ?

Par ailleurs, on sait (je crois) que le vieux fond ourartéen et hourri était composé de populations "khaldes", apparentées aux peuples "asianiques" linguistiquement du sud-Caucase (Géorgiens ultérieurs pour faire simple). Lesquels sont antérieurs aux IE et sémitiques. Est-il absurde d'imaginer que ces "Caucasiens" occupaient primitivement de même d'autres aires plus larges, dont notamment une zone d'expansion évidente, à savoir la côte pontique ? Que les Gasgas (connus sous ce nom par les seules sources hittites IE) auraient toujours été des "Muskhis", qui auraient contribué avec les Phrygiens à détruite l'empire hittite ? et associés puis en partie fondus avec eux, on les retrouverait en partie avec leur "véritable" ethnonyme ? et ces Gasgas n'auraient finalement fait que reprendre un chemin vers l'est, vers leur source première ?


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 Sujet du message : Re: Peuples Gasgas...
Message Publié : 30 Août 2010 21:40 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Trop de suppositions donc, dans un tel vide documentaire : on ne sait quasiment rien de la culture des Gasgas, de leur langue, leurs dieux, etc. Donc impossible de les rattacher aux autres peuples voisins, et il faut dire que dans ce coin-là il y a du monde ... Des langues voisines comme celles des Hattis ou du groupe urartéen-hourrite ont pu être rapprochés de langues sud-caucasiennes, plutôt du groupe kartvélien (donc le géorgien parmi celui-ci), mais vu que leur phonétique n'a pu être établie avec précision, on ne peut pas en dire plus. Que les Gasgas aient été apparentés à un groupe de langues "caucasiennes" est une hypothèse probable dans ce contexte, encore que ça ne veuille pas dire qu'ils aient des origines dans le Caucase, si on admet que les actuelles langues caucasiennes ont occupé un territoire plus large dans le passé. Le fait que les langues caucasiennes soient diverses et n'aient donc pas toutes une origine commune ouvre la porte à beaucoup de possibilités.

De là identifier les Gasgas aux Mushki tardifs, c'est encore aller trop loin, d'autant plus que la seule mention isolée des sources assyriennes est trop insuffisante, tandis que les Mushki sont absents des sources hittites. Du reste la confusion Mushki/Phrygiens dans les sources assyriennes est très problématique - alors que les Mochkoi des sources grecques sont bien distincts des Phrygiens. Quant aux hypothèses sur les origines des Arméniens, je ne suis pas en mesure de discuter là-dessus par méconnaissance du sujet.


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 Sujet du message : Re: Peuples Gasgas...
Message Publié : 30 Août 2010 22:39 
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Inscription : 30 Août 2010 18:06
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J'entends bien qu'il y a beaucoup de vides documentaires et de références claires et donc "écrire" l'histoire une tâche pleine de chausses-trappes.

Pour les langues, nous parlons bien tout deux effectivement du groupe kartvélien. Malheureusement, ce que la linguistique comparée n'est pas capable de nous révéler, ce sont les groupes linguistiques éteints, ceux qui n'ont plus eu de descendants au delà, disons, de l'an 0. Le fameux groupe anatolien ?

Zunkir a écrit :
De là identifier les Gasgas aux Mushki tardifs, c'est encore aller trop loin, d'autant plus que la seule mention isolée des sources assyriennes est trop insuffisante, tandis que les Mushki sont absents des sources hittites. Du reste la confusion Mushki/Phrygiens dans les sources assyriennes est très problématique - alors que les Mochkoi des sources grecques sont bien distincts des Phrygiens.

Si l'hypothèse linguistique qui rapproche le phrygien du proto-grec (du moins qui en fait le moins lointain apparenté, davantage que les anciennes tentatives avec l'illyrien) est juste, que les sources grecques anciennes aient perçu une différence nette entre Phrygiens et "acculturés" Mushkhis récents (de langue initiale complètement opposée) peut paraître finalement assez logique, là où les Assyriens n'auraient rien différencié (un peu comme un Espagnol va distinguer sans problème un Roumain d'un Italien, là où un Japonais n'y verra que du feu).

C'est ce qui est agaçant pour un auteur comme moi qui souhaite être rigoureux dans le positionnement des cadres géographiques, historiques et culturels, c'est de devoir faire des hypothèses plausibles - quoique non attestées - pour que les intrigues ne relèvent pas d'une vulgaire "élucubration", indépendamment de la liberté littéraire nécessaire.


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 Sujet du message : Re: Peuples Gasgas...
Message Publié : 31 Août 2010 9:19 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Yurani Andergan a écrit :
Pour les langues, nous parlons bien tout deux effectivement du groupe kartvélien. Malheureusement, ce que la linguistique comparée n'est pas capable de nous révéler, ce sont les groupes linguistiques éteints, ceux qui n'ont plus eu de descendants au delà, disons, de l'an 0.


Il y a surtout un problème lié au fait que la langue kartvélienne dont l'état le plus ancien est connu est le géorgien, mais au IIIe-IVe siècle de notre ère, ce qui fait un écart chronologique considérable avec l'urartéen et autres langues potentiellement apparentée, ce qui les rend les comparaisons difficiles.

Citer :
que les sources grecques anciennes aient perçu une différence nette entre Phrygiens et "acculturés" Mushkhis récents (de langue initiale complètement opposée) peut paraître finalement assez logique, là où les Assyriens n'auraient rien différencié (un peu comme un Espagnol va distinguer sans problème un Roumain d'un Italien, là où un Japonais n'y verra que du feu).


Le problème étant que les Assyriens peuvent percevoir quand ils ont deux groupes différents en face d'eux. Généralement les sources de cette période distinguent bien les peuples ayant des langues différentes, car cela s'accompagne souvent d'autres différences dans l'organisation politique ou le mode de vie. Mais il n'y a pas de règle stricte, évidemment.

Citer :
C'est ce qui est agaçant pour un auteur comme moi qui souhaite être rigoureux dans le positionnement des cadres géographiques, historiques et culturels, c'est de devoir faire des hypothèses plausibles - quoique non attestées - pour que les intrigues ne relèvent pas d'une vulgaire "élucubration", indépendamment de la liberté littéraire nécessaire.


Il y a des limites avec ce genre de sujet. Si l'on veut être le plus rigoureux possible et éviter les élucubrations, on se tient le plus près possible des sources, ce qui même pour un historien est généralement insatisfaisant. On est donc amené à émettre un "scénario", parce qu'il faut bien avoir de l'ambition. Mais quand on regarde les histoires de périodes mieux documentées, ça paraît frustrant. Donc j'imagine que pour un romancier il faut aller encore plus loin, et que dans le cadre chronologique et géographique que vous avez choisi, vous n'aurez pas d'autre choix que prendre des libertés assez larges.


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 Sujet du message : Re: Peuples Gasgas...
Message Publié : 01 Sep 2010 14:43 
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Zunkir a écrit :
Citer :
C'est ce qui est agaçant pour un auteur comme moi qui souhaite être rigoureux dans le positionnement des cadres géographiques, historiques et culturels, c'est de devoir faire des hypothèses plausibles - quoique non attestées - pour que les intrigues ne relèvent pas d'une vulgaire "élucubration", indépendamment de la liberté littéraire nécessaire.

Il y a des limites avec ce genre de sujet. Si l'on veut être le plus rigoureux possible et éviter les élucubrations, on se tient le plus près possible des sources, ce qui même pour un historien est généralement insatisfaisant. On est donc amené à émettre un "scénario", parce qu'il faut bien avoir de l'ambition. Mais quand on regarde les histoires de périodes mieux documentées, ça paraît frustrant. Donc j'imagine que pour un romancier il faut aller encore plus loin, et que dans le cadre chronologique et géographique que vous avez choisi, vous n'aurez pas d'autre choix que prendre des libertés assez larges.

A la limite, moins il y a de documentation et de "certitudes" plus c'est intéressant, car justement on peut se lancer dans des hypothèses audacieuses et imaginer des contextes "pile poil" pour y insérer son histoire, ses personnages et toute la fiction qu'on a en tête, sans tomber évidemment dans le n'importe quoi.

Personnellement j'attache beaucoup d'importance aux cohérences et aux "plausibilités" géographiques, historiques, archéologiques, linguistiques et culturelles, ne serait-ce que pour pouvoir illustrer et mettre de l'épaisseur dans les descriptions et ne pas se laisser entraîner dans les pièges classiques des idées et représentations toutes faites, des clichés, des anachronismes (qui ne choquent pas grand monde, rarissimement l'éditeur en tous les cas). A mon sens, si être approximatif sur une vêture, un armement, les habitudes alimentaires est relativement véniel, en revanche, se planter sur un cadre historico-temporel (en l'état des connaissances du moment) m'est insupportable.


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 Sujet du message : Re: Peuples Gasgas...
Message Publié : 09 Mars 2011 10:59 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Voilà encore un autre article dans lequel il est fait mention des Gasgas (pour ceux qui lisent l'anglais) :
R. Matthews, « Landscapes of Terror and Control: Imperial Impacts in Paphlagonia », dans Near Eastern Archaeology, 67/4, 2004, p. 200-211
sinon, on sait qu'ils se sont cassés les dents face au jeune et vigoureux général hittite Supiluliuma .
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Peuples Gasgas...
Message Publié : 14 Mars 2011 10:43 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 15 Fév 2008 12:10
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Localisation : Athis-Mons
Yongle a écrit :
Voilà encore un autre article dans lequel il est fait mention des Gasgas (pour ceux qui lisent l'anglais) :
R. Matthews, « Landscapes of Terror and Control: Imperial Impacts in Paphlagonia », dans Near Eastern Archaeology, 67/4, 2004, p. 200-211
sinon, on sait qu'ils se sont cassés les dents face au jeune et vigoureux général hittite Supiluliuma .
Bien à vous.


Il me semble que Supiluliuma était déjà roi au moment d'affronter les Gasgas. Les hittites n'ont eu de cesse de repousser ce peuple du nord de l'Anatolie. Tout le long de l'histoire Hittite, les Gasgas sont cités comme sources de problèmes.

Les territoires tampons du nord de l'empire hittite étaient régulièrement envahis par les Gasgas, la capitale hittite Hattousa a également subi de nombreux dégâts.

Tout les rois hittites ont fait face aux Gasgas, ont essayé de négocier avec eux... sans succès. Les Gasgas étaient un ensemble de tribus... il était impossible pour les hittites de négocier le moindre accord avec eux.

La seule solution trouvée par les hittites était de lancer des raids au Nord, saigner suffisament le peuple Gasgas afin d'être tranquille au Nord quelques années supplémentaires.


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