Est-ce qu'il y a un lien entre ces trois peuples?
D'où viennent les Arméniens? Sont-ils des Phrygiens installé en "Arménie"? Mais il ya aussi les Ourartéens.

Les deux premiers sont indoeuropéens. Mais comme j'en connais pas trop à leur sujet, je ne vais pas m'aventurer plus loin ... En ce qui concerne les Urartéens, ils n'ont rien à voir du point de vue linguistique avec ces deux-là, puisque leur langue n'est guère apparentée qu'au hourrite, et ces deux-là forment un groupe isolé "hourrito-ourartéen", peut-être lié aux langues caucasiennes orientales. En tout cas, l'Urartu constitue une entité politique préfigurant l'Arménie, et à ce titre c'est souvent par son historique que débutent les ouvrages sur l'histoire de l'Arménie. Les Arméniens prenant pied dans la région au moment où déclinent les Urartéens, il y a fort à parier que des mélanges se sont accomplis entre ces deux ethnies.

Les aniens grecs considéraient les arméniens comme une "colonie des phrygiens".
Cependant la linguistique montre que le phrygien est bien plus proche du grec que de l'arménien.

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- Des extraits partiels d’un ouvrage de Marc Nichanian édité par les Editions Entente,
sous le titre « Ages et Usages de la Langue arménienne » seront cités dans ce texte de réflexions sur les formes
linguistiques et l’écriture arménienne.
- Des extraits de l’ouvrage de H. Thorossian(Paris ,1957) sous le titre « Histoire de l’Arménie et du Peuple arménien » seront utilisés
également pour étayer les faits et donner des dates.
- Un troisième ouvrage important sera utilisé pour compléter les faits relevés en ces pages, je cite « La Brève Histoire de la Petite Arménie » d
e N. Iorga, Paris 1930.

Il est dit, sujet hypothétique mais discutable, que les Arméniens et les Phrygiens, peuplades locutrices
d’une langue prototypale, auraient occupé une aire géographique restreinte, d’où ils auraient essaimé aux environs
de 3500 avant J.C. La Phrygie serait située dans une zone à l’ouest du Cappadoce(zone centrale de la Turquie actuelle)
entre mers et montagnes.

L’appartenance à une famille indo-européenne (définition linguistique et non géographique) n’est pas définitivement prouvée.
Cette famille, selon certains linguistes et chercheurs se divise en 15 groupes de langues qui, allant
de l’Orient vers l’Occident, place la langue arménienne au 3ème rang de cette liste après les langues
indo-iranienne (Aryenne, Perse, Indien, etc.) et Tocharienne, mais suivie par les langues Anatolienne( Hittite, etc)
Slave, Phrygien…

Un linguiste américain disait, en 1982, à Erevan, lors du Premier Congrès International sur la Langue Arménienne :
« On sait que les langues des petits peuples sont souvent conservées sous une forme plus pure, plus unitaire et plus complète que celles qui sont
parlées sur de grandes étendues géographiques par des peuples différents. Ces langues ‘mineures’ conservent plus de choses du passé,
et elles reflètent mieux leur propre histoire qui est aussi l’histoire du peuple qui les a portées et de sa culture.
L’arménien est une de ces langues. Mais l’arménien a une place bien à lui, même parmi elles. D’une part, cette langue a nourri une riche tradition
livresque depuis le Vème siècle, c’est-à-dire depuis l’époque de Mesrop Mashtots. D’autre part, la linguistique comparée contribue à restituer
l’histoire des Arméniens, en retournant 3 ou 4000 ans en arrière. J’ajouterai que l’arménien a toujours été parlé dans la même aire géographique,
et dans le même contexte linguistique.
On ne trouve nulle part ailleurs dans le monde et pour aucune autre langue une histoire aussi ancienne et relativement aussi complète que celle
qu’il est possible de recréer et de restituer ici. L’arménien est donc le meilleur exemple dont on puisse disposer pour mettre en évidence
les questions énigmatiques posées par l’histoire des langues et des cultures humaines. »

Voici ce qu’écrit Dumézil (un autre chercheur) de la phonétique arménienne en particulier :
« Il n’y a , apparemment, d’autre langue indo-européenne qui soit aussi proche de ce qu’elle était au Vème siècle de notre ère.
Cela tient d’abord, sans doute, au type phonétique qui s’est constitué avant l’histoire : système de sons simples, bien équilibrés
: timbres vocaliques peu nombreux, nets et stables ; pas d’accumulation acrobatique de consonnes ; et surtout un accent d’intensité
à peine sensible…Le résultat, c’est que les mots ont encore le volume, la structure et, en gros, le vocalisme qu’ils avaient au Vème siècle ».

Ces paroles, ces écrits, donnent, dès les premières lignes de ce texte, la dimension et la profondeur de ce que nous
dirons plus loin.

L’existence d’un état organisé avant l’arrivée des Arméniens dans le pays Ourartou nous est révélée
par les inscriptions des rois d’Assyrie.
Ourartou correspond au nom d’Ararat mentionné dans la Bible.

Un Etat Ourartou unifié est spécifié sous le règne d’Assubelkala (1077-1006 av.JC) comme un pays situé dans
la région du Tigre oriental.

Les inscriptions désignent ces territoires sous le nom de Biaïna, appellation inconnue aux Assyriens
autant que les noms de Naïri et Ourartou le sont des habitants indigènes ; donc nommée par de plus anciennes
civilisations que les Assyriens.
Le Royaume d’Ourartou est peuplé par les Khaldes (ou Khaldis) du nom de leur Dieu Khaldis.
Les invasions successives des Assyriens n’arrivaient pas à atteindre le cœur du pays. C’est en 857 av.JC seulement
que Salmanassar III (859-824) s’empara d’Arzaskhoun (Malazkert), capitale d’Ourartou, mit en fuite le roi Aram et
conquit le pays.
Les Rois Ourartou et leurs Alliés s’organisent et, sous la conduite d’Aram, marchent sur l’Assyrie, mais sont
de nouveau battus.
Cette défaite ne sera pas désastreuse car malgré sa victoire Salmanassar n’arrive pas à vassaliser le pays.
Le royaume Naïri-Ourartou garde son unité politique sous l’égide d’Aram qui est considéré comme son fondateur.
Ce chef devient par la suite le héros éponyme de l’Arménie : les historiens arméniens appellent le peuple de ce pays
« nation aramian ».

Il ne serait pas prouvé que la langue arménienne est bien indo-européenne ? Cela m'étonne... Ou alors vous parlez de la langue ourartéenne ?

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Skipp

L'arménien est la langue indo-européenne la plus abérante. Elle a tellement subi l'influence des langues caucasiennes et turques du voisinage qu'elle a perdu sa structure flexionnelle pour acquérir une structure de type agglutinant.

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Cette modification de la structure avec conservations du vocabulaire provient donc d'une influence aréale. C'est ce que l'on retrouve dans la "famille" turco-mongol où le vocabulaire ne montre aucune parenté mais où la structure elle est parente.

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Skipp

L'appartenance de l'arménien à la famille indo-européenne est bel et bien prouvée.
La "pureté" ça ne veut pas dire grand chose, et c'est même un concept dangereux, surtout quand comme ici on l'associe a la prétendue conservation d'un héritage idéalisé.
Tout ce qu'on peut dire c'est qu'une langue parlée sur un petit territoire se diversifie moins en général, elle ne donne pas naissance à de nombreux dialectes qui deviennent au fur et à mesure des langues différentes, et que les langues isolées sont moins influencées par les autres.
Bref, ça n'est pas le cas de l'arménien.
Je reste perplexe devant de tels jugements de valeur gratuits et qui ne veulent pas dire grand chose.
Je ne suis pas sûr de vous suivre. Il semble qu'il y ait du vocabulaire commun entre turc et mongol, hérité d'un parent commun ou emprunté c'est un débat de spécialistes auquel on donnera le bénéfice du doute, et une structure grammaticale similaire, qui peut très bien sexpliquer par effectivement une influence dite aréale, c'est-à-dire par contacts entre voisins.

Si peu... c'est en tout cas vraiment moins flagrant qu'entre les langues indo-européennes. J'ai lu que certains spécialistes réfutent cette idée de famille turco-mongol. Toute fois, je pense que la vie nomade poussent à une homogénéïsation au niveau des structures grammaticales pour faciliter la discussion entre nomades de langues différentes.

Au sujet du vocabulaire des langues turco-mongol, j'ai un ouvrage au sujet des langues du monde (dont je ne me rappelle plus le titre mais c'est un bel ouvrage bien épais) et l'on y trouve le vocabulaire de base d'une foultitude de langues, parlers et dialectes et il y'a quelques années lorsque j'ai voulu comparer le vocabulaire Turc et Mongol j'ai été très surpris de voir aussi peu de ressemblences. Mais par contre, effectivement, au niveau de la structure là il y'a de très grandes ressemblances.

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Skipp

Peut être que ce conservatisme de la grammaire et cette dérive du vocabulaire provient de la structure même de ces langues ? Mais bon, là je crois que l'on s'éloigne du sujet ... Je vais encore me faire taper sur les doigts...

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Skipp

Ayant un niveau bon en turc et en arménien je peux vs dire avec certitude que l'arménien a presque pas subi d'influence turque...l'inverse m'étonnerai

Il faut aussi distingué diff dialecte chez les arméniens, l'armenien occidentale(parlé par les armeniens de la diaspora, par les armeniens de turquie et du djavakh), l'oriental(parlé dans la république d'arménie et dans la république du l'artsakh) et l'armenien qui est parlé par les Hashems(les armeniens de la mer noir qui ont ete converti pdt le génocide)...

Voici un article en français qui parle des Arméniens qui sont un peuple autochtone : Les aborigènes du Plateau arménien par l'Académicien Sourèn Yérémian

http://www.globalarmenianheritage-adic. ... emian1.htm

La langue arménienne est une langue indo-européenne.Le lingusite allemand Hibschmann y a beaucoup travaillé :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Johann_Heinrich_Hubschmann

Le linguiste arménien Hrachia Adjarian http://fr.wikipedia.org/wiki/Hratchia_Adjarian qui était à Paris faisant un doctorat avec Antoine Meillet comme directeur de thèse, a été lui rendre visite à l'Université de Strasbourg où enseignait Hiubschmann (à l'époque Strasbourg faisait partie de l'Allemagne).

Adic (Paris)
#1286

Cet article (des années 50) est complètement aberrant... Un nouvel ersatz de cette prose nationaliste obnubilée par "l'autochtonie" fantasmée et voyant son peuple au cœur de tous les progrès de l'humanité... On y "apprend" en vrac que les Arméniens sont à l'origine de l'agriculture, que les Arméniens sont à l'origine de la métallurgie (toutes, hein, de l'âge du cuivre à l'âge du fer !), que les Arméniens sont à l'origine du zodiac, que les Arméniens sont à l'origine du calendrier solaire... Le tout parsemé de "citations" parfaitement fantaisiste d'Homère ou d'Hérodote.... On y apprend également que la langue des Lydiens ou des Hittites a laissé des traces dans la langue indienne, ou que les Grecs sont originaires de l'Anti-Taurus...
Comment peut-on encore resservir toutes ces sornettes 50 ans plus tard ?

Quant au titre ronflant "d'académicien"... De quelle Académie ? Même Google ne connait pas cet illustre nationaliste...

Quant à Wikipédia, on peut lui faire dire n'importe quoi... Je me rappelle avoir corrigé un article Wiki sur l'origine des bulgares... à peine avais je corrigé l'article qu'il était modifié par un nazionaliste pour en ressortir encore des théories fumeuses...

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Skipp

Voici le www du wikipedia donnant l'Académie des Sciences de l'Arménie : http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_A ... f_Sciences

Je pense que Sourèn Yérémian devait appartenir à l'Institut d'Histoire d'Arménie : http://www.academhistory.am/index.php?p=1&l=eng ou l'Institut d'Ethnography et peut-être aussi d'Archéologie : http://www.sci.am/resorgs.php?oid=32&langid=1

On peut lire dans le wikipedia : http://en.wikipedia.org/wiki/Suren_Yeremyan que Yérémian a travaillé à l'Académie des Sciences de l'URSS, aux Études orientales de Léningrad (Musée de l'Ermitage).

Cet article de Krounk ne date pas de 50 ans mais de 29 ans et Brejnev était encore en vie. Je ne crois pas qu'une "prose nationaliste" arménienne aurait pu être tolérée. A l'époque, rappellez-vous, c'était le dogmatisme nationaliste russo-soviétique qui était en vigueur.

Krounk était une revue arménienne de vulgarisation et l'article parle des origines arméniennes avec les peuples voisins. Effectivement on a besoin de plus de rigueur et pour cela il faudrait retrouver les articles historiographiques d'origine de Yérémian. Beaucoup doivent être publiés en russe. Avec Google.ru, on doit pouvoir trouver des élèments :
http://www.google.com/search?hl=en&tbo= ... =&gs_rfai=

Au sujet des références européennes que Yérémian donne dans cet article scanné (qu'il faudrait un jour numériser), j'ai pu trouver :
- Le savant allemand Felix von Luschan 1854-1924
- L'académicien Nikolaï Vavilov 1887-1943
- L'académicien Vasily Struvé 1889-1965
- un savant anglais W. Alcott (?)

Des links www ont été rajoutés sur la page http://www.globalarmenianheritage-adic. ... emian1.htm .

Pour avoir plus de renseignements sur les travaux de Yérémian, il faudrait voir sa biographie publiée après sa mort dans la Revue des Études Arméniennes de Paris, NS : XXIV, 1993, pp. 339-40, biographie rédigée par Jean-Pierre Mahé qui fait partie de l'Académie des Inscriptions et Belles Lettres de Paris.

Adic (Paris)
#1422