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Message Publié : 18 Août 2017 20:01 
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Hérodote
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Inscription : 21 Sep 2015 10:32
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Bonjour,
Je suis en ce moment assez intéressé par la civilisation grecque et par voie de conséquence sa philosophie.
Après quelques lectures, je n'ai pu que m'étonner de la similarité entre la philosophie d'Epicure et celle du Bouddha indien Siddharta Gautama.
ex: le concept d'ataraxie et le concept du nirvana.
La relative tranquilité du Bouddha et d'Epicure vis a vis des dieus.
Le fait qu'Epicure accepte dans son jardin homme femmes prostituée riches pauvres jeunes vieux... et que le Bouddha fasse peu de cas des castes indiennes.

Les choses qui peuvent les faire diverger concernent la mort, définitive pour Epicure non pas pour Bouddha, avec le systeme des réincarnations( peut être une survivance de l'hindouisme.) car le concept d'extinction complete exite aussi dans le bouddhisme.
une autre source de divergence concerne les désirs Epicure les recherchent Bouddha les repoussent mais en réalité il y a bien peu de différence car les désirs qu'Epicure propose sont les désirs simplements naturels et/ou necessaires.
J'ai trouvé un article avec un théorie qui induisait la possibilité que le Bouddha ait pu être influencé par l'Epicurisme ou une école de pensée grecque assez proche et que le Bouddha serait en réalité postérieur à l'Epicurisme
Je vous laisse jeter un oeil à cet article très interessant.
http://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536 ... 16_1_12736
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Message Publié : 18 Août 2017 21:58 
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Marc Bloch
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C'est très intéressant et pourtant je ne suis pas féru en philosophie. Le Professeur Schlumberger appartient à ces intellectuels de génie (assez rares) qui savent exposer avec une grande clarté des notions qui ne sont pas évidentes pour le profane.

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 18 Août 2017 23:20 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Ce qui m'étonne est que l'on semble découvrir ceci...
On peut aussi trouver dans la "philosophie" bouddhiste l'influence des Stoïciens tout comme celle des Hédonistes.
Ce qui m'aurait étonnée est de trouver dans la sagesse et/ou la "philosophie" bouddhiste, un fil, un brin, une légère substance qui soit le fruit puis la maturation et enfin l'éclosion d'un chemin créé dans la profondeur d'une réflexion, ce qui devrait être puisque l'on emploie le mot "philosophie".
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Message Publié : 19 Août 2017 17:53 
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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L'article de Daniel Schlumberger est intéressant mais, un peu versé dans le domaine des religions, je demeure très sceptique sur les rapprochements. Je trouve qu'il y a beaucoup de "si" dans l'hypothèse de M. Schlumberger : si le Bouddha historique était né plus tard, si les différences constatées ne sont forcément que des points de détails (ou alors juste des concepts que Gautama n'aurait tout simplement pas très bien compris) alors que les points communs forment l'essentiel de la doctrine bouddhique, etc. Qui plus est, il y a des erreurs flagrantes : affirmer que le nirvana bouddhique dans son concept d'extinction sans renaissance (c'est-à-dire échapper au samsara, le cycle des renaissances) aurait pu (un autre "si") apparaître pour des raisons contingentes (ne pas chercher Gautama réincarné sous Açoka), c'est faire abstraction du fait que cette sortie du samsara (l'extinction du karma) est un concept hindou et jaïn et donc très largement antérieur au bouddhisme. Ce qui montre que le bouddhisme s'inscrit bien dans des concepts philosophico-religieux propre à l'Inde et n'est pas une création sui generis qu'il serait impossible de rattacher à la pensée indienne. M. Schlumberger peut affirmer cette apparition "hors sol" ; il n'en demeure pas moins que cette apparition s'inscrit bien dans une pensée indienne pré-existante. Par ailleurs, dans le cas d'un lien entre l'épicurisme et le bouddhisme, pourquoi ne pas envisager l'inverse ? Ce n'est le bouddhisme qui est un version indienne de l'épicurisme mais l'épicurisme qui est une version grec du bouddhisme. Pourquoi partir du principe de l'influence de l'Inde par la Grèce sans envisager même l'inverse ?


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Message Publié : 19 Août 2017 19:14 
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Localisation : lorraine
et pourquoi Épicure et pas plutôt Empédocle.
Ce dernier date du Vème siècle et utilise, du peu de ce que l'on sait des présocratiques, la notion de cycle de métamorphoses pour sa physique.
Comme le souligne Rebecca West, l'absence apparente d'interrogation sur le monde semble le point le plus divergeant entre le bouddhisme et la philosophie grecque même tardive. Mais c'est peut-être un aspect que je ne connais pas ou qui a évolué.
Et comme le disait ThierryM l'influence orientale est reconnue depuis longtemps mais il est difficile de l'identifier précisément.

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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Message Publié : 19 Août 2017 19:28 
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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YetAnotherYves a écrit :
Comme le souligne Rebecca West, l'absence apparente d'interrogation sur le monde semble le point le plus divergeant entre le bouddhisme et la philosophie grecque même tardive. Mais c'est peut-être un aspect que je ne connais pas ou qui a évolué.

C'est même une caractéristique que l'on pourrait étendre aux philosophies et religions extrême-orientales. La nature du monde, son origine, etc. ne sont pas des questions qui ont intéressé ces penseurs. En Inde, cela s'explique par la conception cyclique de la vie (le samsara pour le vivant et les kalpa pour l'univers). Le taoisme ne va pas plus s'y intéresser et je ne parle pas du confucianisme. Le but de ces philosophies et religions est avant tout d'assurer une certaine qualité de vie, d'harmonie humaine et universelle. L'explication métaphysique ne les a jamais vraiment intéressé historiquement.


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Message Publié : 20 Août 2017 11:14 
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Inscription : 21 Sep 2015 10:32
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Il est en effet possible que l’épicurisme ne soit qu'une version grecque du bouddhisme , les conquêtes d'Alexandre ont ouvert un canal des cités grecques d'Europe jusqu'à l'Inde en ce qui concerne les mouvements d'idées, religions, philosophie, technologie et j'en passe.

En revanche il est aussi intéressant de remarquer que les grecs notamment d'Asie Mineure ,sous l'empire Achéménides étaient souvent déportés dans les confins aux marges de l'Inde en cas de révoltes...Il est possible que le bouddhisme ait été aussi influencé par ce canal là.


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Message Publié : 20 Août 2017 11:33 
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Tout est possible dans l'absolu. Mais, là, si je voulais schématiser on a deux phénomènes, A et B, qui se ressemblent par certains aspects (ou du moins qui se ressemblerait au-delà des apparences superficielles). Il est communément admis que, chronologiquement, A précède B.
On est face à deux solutions :
- 1) A a influencé B
- 2) la chronologie de A est fausse et du coup, se retrouve chronologiquement après B, qui est donc l'élément qui a influencé A.
Pour moi, à défaut de preuves concrètes (absente de l'article de M. Schlumberger), Ockham tranche le sujet, s'il y a influence de l'un sur l'autre. Ce qui n'est pas démontré. Des "similitudes" ne fondent pas un lien de filiation.


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Message Publié : 20 Août 2017 15:12 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
ThierryM a écrit :
Tout est possible dans l'absolu. Mais, là, si je voulais schématiser on a deux phénomènes, A et B, qui se ressemblent par certains aspects (ou du moins qui se ressemblerait au-delà des apparences superficielles). Il est communément admis que, chronologiquement, A précède B.
On est face à deux solutions :
- 1) A a influencé B
- 2) la chronologie de A est fausse et du coup, se retrouve chronologiquement après B, qui est donc l'élément qui a influencé A.
Pour moi, à défaut de preuves concrètes (absente de l'article de M. Schlumberger), Ockham tranche le sujet, s'il y a influence de l'un sur l'autre. Ce qui n'est pas démontré. Des "similitudes" ne fondent pas un lien de filiation.


Je me permettrais de rajouter une 3ème option :
- 3) Un élément commun a fait qu'il existe des similitudes entre A et B.

J'ai suivi plusieurs discussions de ce type, je n'y participe pas toujours, mais en tant que modérateur, je lis tout. Je suis souvent étonné du fait qu'il y a souvent un élément que personne ne prend en considération : l'esprit humain et sa dimension culturelle.

Oui, 2 systèmes de pensée inventé à 2 époques différentes, en 2 lieux éloignés et sans que les inventeurs de l'un et de l'autre ne se soient jamais rencontrés et n'ont subit aucune influence mutuelle, peuvent se ressembler. Ils peuvent se ressembler car ils vont essayer de répondre à une problématique similaire et parce qu'ils vont être idéalisés par un esprit humain. Depuis que divers spécialistes étudient les comportements humains, on sait qu'il y a des invariances dans ces comportements. Ces invariances peuvent avoir globalement 2 provenance. La première, la plus évidente, c'est la culture : nous pensons de telle manière car notre environnement culturel nous incite à penser de cette manière. La seconde est qu'il semble que le mode de construction et de fonctionnement de notre cerveau, ainsi que l'évolution de notre environnement nous fait penser et agir d'une certaine manière.

Les comportementalistes n'arrivent pas toujours à déterminer ce qui est la part de l'inné, et celle de l'acquis, et encore moins de leur évolution respective au cours de la vie, mais, ceux qui étudient le comportement des hommes d'autres cultures, ou d'autres époques, notent que ces gens n'ont pas le même comportement face aux évènements que nous. Dans le cas du passé, on a pensé à un moment que la différence entre nous et les cro-magnons n'était que culturelle. Cela vaudrait dire que si on prélève un enfant de cro-magnon et qu'on l'emmenait à notre époque, bien élevé, on ne pourrait pas discerner des différences d'avec nous. Mais, les chercheurs ont évolué dans leur vision des choses et on pense qu'il y a eu une évolution cognitive au dil des centaines de milliers d'années : la différence ne serait pas que culturelle. Mais, les débats n'ont pas encore été tranchés, à ce sujet.

Pour en revenir à la question qui vous préoccupe, à diverses époques, en divers lieux, des humains ont entendu des esprits, des dieux, un dieu, la voie de leur conscience qui leur disait que tuer d'autres humains n'était pas une bonne chose. Par exemple, on pourrait prendre d'autres exemples, comme le fait de convoiter la femme de son voisin, ou de s'approprier ce qui appartient à autrui. Des études sur des primates ont montré qu'ils avaient souvent un sens de l'injustice assez poussé. Bref, volez un fruit à un singe, et il montrera un certain déplaisir, voire des réactions plus violentes. Bref, le "tu ne volera point",semble inscrit dans nos gènes évolutifs. Le "tu ne tuera point", est plus difficile à cerner. Certaines populations animales recourant au meurtre au sein de l'espèce de manière assez courante. Malgré cela, il semble que chez les hommes cela fasse partie d'une évolution culturelle assez ancienne

Mais, si vous voulez comprendre l'influence entre 2 systèmes de pensée, je pense qu'il faut faille prendre l'homme et son cerveau en compte avant d’échafauder des hypothèses plus ou moins hardies

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 20 Août 2017 17:24 
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Narduccio a écrit :
ThierryM a écrit :
Tout est possible dans l'absolu. Mais, là, si je voulais schématiser on a deux phénomènes, A et B, qui se ressemblent par certains aspects (ou du moins qui se ressemblerait au-delà des apparences superficielles). Il est communément admis que, chronologiquement, A précède B.
On est face à deux solutions :
- 1) A a influencé B
- 2) la chronologie de A est fausse et du coup, se retrouve chronologiquement après B, qui est donc l'élément qui a influencé A.
Pour moi, à défaut de preuves concrètes (absente de l'article de M. Schlumberger), Ockham tranche le sujet, s'il y a influence de l'un sur l'autre. Ce qui n'est pas démontré. Des "similitudes" ne fondent pas un lien de filiation.


Je me permettrais de rajouter une 3ème option :
- 3) Un élément commun a fait qu'il existe des similitudes entre A et B.

J'ai suivi plusieurs discussions de ce type, je n'y participe pas toujours, mais en tant que modérateur, je lis tout. Je suis souvent étonné du fait qu'il y a souvent un élément que personne ne prend en considération : l'esprit humain et sa dimension culturelle.

Oui, 2 systèmes de pensée inventé à 2 époques différentes, en 2 lieux éloignés et sans que les inventeurs de l'un et de l'autre ne se soient jamais rencontrés et n'ont subit aucune influence mutuelle, peuvent se ressembler. Ils peuvent se ressembler car ils vont essayer de répondre à une problématique similaire et parce qu'ils vont être idéalisés par un esprit humain. Depuis que divers spécialistes étudient les comportements humains, on sait qu'il y a des invariances dans ces comportements. Ces invariances peuvent avoir globalement 2 provenance. La première, la plus évidente, c'est la culture : nous pensons de telle manière car notre environnement culturel nous incite à penser de cette manière. La seconde est qu'il semble que le mode de construction et de fonctionnement de notre cerveau, ainsi que l'évolution de notre environnement nous fait penser et agir d'une certaine manière.

Les comportementalistes n'arrivent pas toujours à déterminer ce qui est la part de l'inné, et celle de l'acquis, et encore moins de leur évolution respective au cours de la vie, mais, ceux qui étudient le comportement des hommes d'autres cultures, ou d'autres époques, notent que ces gens n'ont pas le même comportement face aux évènements que nous. Dans le cas du passé, on a pensé à un moment que la différence entre nous et les cro-magnons n'était que culturelle. Cela vaudrait dire que si on prélève un enfant de cro-magnon et qu'on l'emmenait à notre époque, bien élevé, on ne pourrait pas discerner des différences d'avec nous. Mais, les chercheurs ont évolué dans leur vision des choses et on pense qu'il y a eu une évolution cognitive au dil des centaines de milliers d'années : la différence ne serait pas que culturelle. Mais, les débats n'ont pas encore été tranchés, à ce sujet.

Pour en revenir à la question qui vous préoccupe, à diverses époques, en divers lieux, des humains ont entendu des esprits, des dieux, un dieu, la voie de leur conscience qui leur disait que tuer d'autres humains n'était pas une bonne chose. Par exemple, on pourrait prendre d'autres exemples, comme le fait de convoiter la femme de son voisin, ou de s'approprier ce qui appartient à autrui. Des études sur des primates ont montré qu'ils avaient souvent un sens de l'injustice assez poussé. Bref, volez un fruit à un singe, et il montrera un certain déplaisir, voire des réactions plus violentes. Bref, le "tu ne volera point",semble inscrit dans nos gènes évolutifs. Le "tu ne tuera point", est plus difficile à cerner. Certaines populations animales recourant au meurtre au sein de l'espèce de manière assez courante. Malgré cela, il semble que chez les hommes cela fasse partie d'une évolution culturelle assez ancienne

Mais, si vous voulez comprendre l'influence entre 2 systèmes de pensée, je pense qu'il faut faille prendre l'homme et son cerveau en compte avant d’échafauder des hypothèses plus ou moins hardies


Je suis entièrement d'accord, il y a les possibilités de la source commune et celle d'une réflexion en parallèle indépendamment l'une de l'autre (c'est d'ailleurs celle-ci qui a ma préférence). Vu que j'ai trouvé dans l'article initial, un argumentaire plutôt vacillant et franchement pas convainquant - alors que, comme j'ai dit, je ne suis pas un professionnel de la chose historique ou archéologique - j'avoue ne pas avoir eu envie de trop m'appesantir et surtout souligner 2 ou 3 points vraiment saillants de cet article. Ce qui peut aussi expliquer le fait de négliger la source commune est le fait est qu'il est très difficile (voire impossible) son inexistence. Il est possible de prouver l'existence d'une source commune mais l'absence de preuve d'existence de cette source n'est pas une preuve de son inexistence ; on pourra définir un certain degré de probabilité ou d'improbabilité de liens mais il sera compliqué de passer de l'improbabilité à la certitude.

Quant aux invariants que vous évoquez, intervient aussi, selon moi, le fait que, contrairement à ce que l'on pourrait croire au premier abord, les solutions sont en nombre limitées. Un exemple, la mort. In fine, il n'y a que deux solutions : ou il y a quelque chose après (et là, soit sous forme d'esprit/âme/fantôme qui sont juste nous mais désincarnés, soit sous une forme essentialisé - ce qui serait le nirvana/moksa), ou il n'y a rien. Y a pas de quatrième solution. Donc, sur une question assez basique, il est inévitable que si dix civilisations réfléchissent dessus, on va en avoir plusieurs qui auront des conclusions voisines.


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Message Publié : 06 Nov 2017 12:59 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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yannou94 a écrit :
J'ai trouvé un article avec un théorie qui induisait la possibilité que le Bouddha ait pu être influencé par l'Epicurisme ou une école de pensée grecque assez proche et que le Bouddha serait en réalité postérieur à l'Epicurisme

Le Bouddha Siddharta GAUTAMA aurait vécu dans cette fourchette de date: vers 623-543 av. J.-C.
Épicure est né à la fin de l'année 342 av. J.-C. ou au début de l'année 341 av. J.-C. et mort en 270 av. J.-C.

Il est donc impossible que l'Épicurisme ai influencé le personnage historique qu'est le Bouddha Siddharta GAUTAMA (qui est le Bouddha que nous connaissons le plus). L'on a pratiquement deux siècles d'écart. Ce serait un anachronisme. Epicure a pu être influencé par le bouddhisme.

Par contre, le Bouddhisme s'est diffusé en plusieurs branches dont l'une le Mahayana (le Grand Véhicule) est principalement née dans les royaumes Gréco-Bactrien du nord de l'Inde puis dans sa succession l'Empire Kouchan. Cette branche s'est ensuite diffusée vers l'Est de l'Asie notamment en Chine. Cette influence a été philosophique et artistique. Les représentations du Bouddha dans les royaumes qui ont suivis les royaumes gréco-bactrien montre bien une influence grecque. Cela a aboutit à ce que l'on nomme le Gréco-Bouddhisme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A9co-bouddhisme

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Message Publié : 06 Nov 2017 14:52 
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Hérodote
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En effet Jules, la fourchette traditionellement donné pour le Bouddha est antérieure à celle d'Epicure.
En revanche dans l'article que je donne dans mon premier post met en doute cette fourchette car il n'a aucune preuve tangible de l'existance du Bouddha avant les edits d'Ashoka, qui sont forcément érigées en -261 av J-C soit après sa conversion au "Bouddhisme" à cause des massacres de la guerre du Kalinga.
A cette époque Epicure était déjà mort depuis 9 ans et ses idées auraient très bien pu voyager d'ouest en est via les empires hellenistiques.


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Message Publié : 06 Nov 2017 18:35 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
yannou94 a écrit :
En effet Jules, la fourchette traditionellement donné pour le Bouddha est antérieure à celle d'Epicure.
En revanche dans l'article que je donne dans mon premier post met en doute cette fourchette car il n'a aucune preuve tangible de l'existance du Bouddha avant les edits d'Ashoka, qui sont forcément érigées en -261 av J-C soit après sa conversion au "Bouddhisme" à cause des massacres de la guerre du Kalinga.
A cette époque Epicure était déjà mort depuis 9 ans et ses idées auraient très bien pu voyager d'ouest en est via les empires hellenistiques.


la question essentielle n'est pas seulement de savoir si Boudha a vraiment existé à la date traditionnelle (il est peut-être une invention tardive) ou plus utilement si la pensée de Boudha a existé avant les "edits d'Ashoka"?

je note pour ma part que la doctrine du Boudha est étrangère au système des castes et donc semble tout de même assez étrangère à la culture indienne - d'ailleurs l'Inde a finalement rejeté le boudhisme !


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