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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 26 Fév 2011 7:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Uniquement eux, les autres se contentent d'appuyer leur sarisse sur l'épaule de l'homme qui les précède.
Pour les cinq premiers rangs, effectivement, Polybe laisse entendre des hauteurs différente pour former un "mur" de sarisses infranchissable. Mais concrètement, je ne vois pas trop comment ils faisaient ; et si le premier rangs pouvait à peu près viser (avec une arme aussi longue, ce ne doit pas être évident), les suivant devaient envoyer leurs chocs plus ou moins au pif, pour créer une ouverture et donner une opportunité au premier rang de placer un bon coup. Où ce dernier tombe devait dépendre beaucoup de l'adversaire et de son armement défensif; j'ai du mal à visualiser l'effet d'un coup de sarisse bien appuyé sur un bouclier macédonien pendu à l'épaule, dans le cas d'un choc entre phalange; j'imagine, peut-être à tort, la position du bouclier assez instable, même s'ils compensent par une très forte convexité qui dévie les coups et amoindrie leur puissance.
Face à une phalange grecque, les coups se portent soit au cou, soit à l'aine.

Pour la position des piques, les traités modernes décrivant les tactiques et les formations des Suisses ou des lansquenets donne peut-être des pistes ; les descriptions sont peut-être plus précises et plus nombreuses que pour l'antiquité, même si la comparaison a ses limites (en particulier justement par l'absence de bouclier).

En tout cas, il ne faut pas imaginer un "mur" statique : les cinq pointes sont en mouvement permanent, d'une amplitude assez importante puisque manipulées à deux mains. Avancer face à cinq pointes mastoc de 30 cm de long qui ne cessent de bouger et chacune équivalent à un coup de boutoir d'une arme projetée avec la force de deux bras (donc bien plus puissance qu'un choc de lance hoplitique), fallait être motivé... Et ceci en supposant que chaque assaillant ne fait face qu'à un seul rang. Dans les faits, les phalanges est en formation bien plus serrée que la plupart des autres unités, donc un Romain par exemple a de forte chances de se retrouver dans les faits face au double...


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 26 Fév 2011 8:58 
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Salluste
Salluste

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Merci Thersite. Je n'avais pas compris ces mouvements effectués avec les sarisses pour frapper l'opposant. Et j'ai encore du mal (comme toi je pense) à visualiser comment les 5 rangs frappent plus ou moins simultanément... ou, peut-être seul le premier ou les deux premiers rangs ont-ils la possibilité et une certaine chance d'efficacité en frappant de leurs pointes contre l'ennemi?

D'autre part, je suis toujours surpris par le fait que les rangs puissent être très serrés (mais c'est la seule condition pour rendre ceux-ci hermétique à l'infiltration de l'ennemi - des légionnaires par exemple) et le fait que 5 sarisses passent entre chaque leader de file.
Est-ce que c'est grâce à la courbure du bouclier comme on semble le représenter ici http://voyagesenduo.com/italie/images/r ... age174.jpg dans le bas de l'image.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 26 Fév 2011 9:18 
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Salluste
Salluste

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J'ai également trouvé ce dessin-ci http://images.doctissimo.fr/photo/16771 ... 9781d0.jpg
Réaliste?


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 28 Fév 2011 7:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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J'aime bien l'idée du décalage de la colonne sur la droite de la première image, de sorte que tous ont une meilleure vue sur l'action et qu'ils ne se dérangent pas pour manipuler leur arme.

Je suis plus mitigé sur la seconde, jolie certes, mais c'est un peu le foutoir, l'ensemble n'a pas l'air très cohérent.
L'artiste à opté pour la formation la plus resserrée, "bouclier contre bouclier", certainement la plus impressionnante, mais qui est une formation assez peu employée, uniquement défensive, statique, ce qui ne va pas très bien avec la charge qu'il met en scène. En temps normal, en attaque, le phalangite dispose d'un espace de 90x90 cm, et quand ils se déplacent, 180x180 cm (comme sans doute les phalangites surpris en colonne à Cynocéphale).
Asclépiodote, Traité de tactique, 4:
Trois sortes d’intervalles ont en effet été mises au point pour répondre aux besoins de la guerre : d’abord le plus étendu, où chacun se tient à quatre coudées des autres en longueur et en profondeur ; puis le plus compact, où, boucliers contre boucliers, chacun est séparé des autres, de tous côtés, par une distance d’une coudée ; l’intermédiaire enfin que l’on appelle également ordre compact, où les intervalles sont, de tous côtés, de deux coudées. [...] L’intervalle de quatre coudées semble conforme à la nature : c’est pourquoi il ne porte même pas de nom particulier. Mais celui de deux coudées, et encore plus celui d’une coudée, sont le résultat d’une contrainte. Celui de deux coudées, ai-je dit, se nomme l’ordre compact, et celui d’une coudée formation en bouclier serrés. L’ordre compact est utilisé quand nous menons la phalange contre les ennemis, et la formation en boucliers serrés lorsque les ennemis s’avancent sur nous.
La coudée attique mesure 44cm, en admettant qu'Asclépiodote l'utilise ; sinon elle peut varier selon les lieux et les époques de 40 à 55 cm.
L'épaisseur des sarisses semble également un peu surestimée (à vue de nez, elles mesurent près de trois doigts sur le dessin, alors que "seulement" environ 3,5 cm en réalité).
Le bouclier est assez grand, inspiré de ceux de l'époque d'Alexandre comme sur le sarcophage de Sidon ; pour le IIIe sicèle, les boucliers sont plus petits et plus bombés ; du coup l'artiste a commis un anachronisme puis qu'il fait le choix surprenant de dessiner nos fameux leucaspides macédoniens, beaucoup plus tardifs.
Ceci dit, il a un joli coup de crayon.

J'ai trouvé cette autre image d'artiste
Image
On voit bien la différence des boucliers, et il s'efforce de représenter plus clairement le léger décalage sur la droite qui facilite le maniement des sarisses, moins massives quant à elles. Par contre je regrette que lui aussi représente cette formation "en boucliers serrés" peu voire pas manœuvrable, j'aimerai bien avoir une reproduction réaliste de la formation standard d'attaque. Accessoirement, il aurait dû remonter un peu le bouclier qui pendouille bas laissant l'épaule découverte. J'aurai également fortement accentué la convexité du bouclier, ici guère plus profond qu'un classique bouclier hoplitique. A comparer par exemple au bouclier vu de profil représenté sur le monument de Paul-Emile à Delphes (en bas à droite du haut relief central) :
Image
La forme est tout à fait adapter pour lutter contre d'autres phalangites, la courbure très accentuée fait riper les coups de boutoir des sarisses d'en face: ile n'est pas tant destiner à soutenir les chocs qu'à les dévier et les amortir; et peut-être aussi, la possibilité d'envelopper l'épaule, de déposer la pelté sur une large surface de l'épaule facilite son contrôle (?), compensant en partie le pendouillage imposée par le maniement à deux mains de la lance.


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 28 Fév 2011 16:59 
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Salluste
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Une fois de plus merci pour ta réponse, Thersite. :wink:


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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 19 Jan 2014 19:52 
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Salluste
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Est-ce qu'on connait les effectifs des armées macédoniennes sous Philippe 5 et Persée lors des batailles de Cynocéphales ? Dans ce que j'ai pu lire on cite avec précision un contingent thrace, un bataillon de cavalerie, une troupe de mercenaires... mais pas de chiffres globaux, et notamment concernant la phalange. Certes il y a Tite-Live qui mentionne les soldats macédoniens à Cynocéphales [33;4] mais quelle imprécision ! Pourtant je vois certains sites qui avancent des chiffres et quand je vérifie leurs sources, je ne retrouve pas les effectifs soit disant engagés.

J'ai vu que vous discutiez à propos de la pelte et de l'évolution qui allait avec. Thersite, vous dîtes que ce bouclier est une version réduite de l'ancien modèle. Pourtant le bouclier des phalangites est déjà une version plus petite de l'aspis de l'hoplite. Dans ce cas, est-ce qu'il est encore utile et est-ce qu'on sait pourquoi on a rétrécit ce bouclier ?

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 Sujet du message : Re: La phalange
Message Publié : 04 Mai 2018 6:56 
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Salluste
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Inscription : 22 Jan 2013 16:31
Message(s) : 262
Localisation : Helvétie
Je reviens sur cette distinction entre peltastes, argyraspides, chalkaspides et agêma qu'on trouve souvent dans les armées hellénistiques. Mes recherches m'ont amené à me pencher sur les armées antigonides et séleucides et j'aimerais vous faire partager mes conclusions.

La première source que je mets est un passage de Polybe pendant la guerre des alliés où Philippe de Macédoine surprend ses ennemis en restant mobilisé durant l'hiver alors que normalement, les opérations cessent à cette époque de l'année. Or qui participe à ces opérations ? Des Crétois mercenaires (donc soldats professionnels), un régiment de cavalerie de sa maison, des peltastes et des chalkaspides. J'en conclus donc que les chalkaspides et les peltastes sont des troupes d'élite et professionnelles (logique pour les peltastes, moins pour les chalkaspides).

Polybe 4, 67.
τοῦ δὲ χειμῶνος ἔτι προβαίνοντος, καὶ πάντων ἀπηλπικότων τὴν παρουσίαν τοῦ Φιλίππου διὰ τὸν καιρόν, ἀναλαβὼν ὁ βασιλεὺς χαλκάσπιδας μὲν τρισχιλίους, πελταστὰς δὲ δισχιλίους καὶ Κρῆτας τριακοσίους, πρὸς δὲ τούτοις ἱππεῖς τοὺς περὶ τὴν αὐλὴν εἰς τετρακοσίους, προῆγεν ἀπὸ Λαρίσης
L'hiver n'était pas encore très avancé. Personne ne s'attendait à voir Philippe reprendre la campagne en pareille saison, lorsque le roi, à la tête de trois mille chalkaspides, de deux mille hommes peltastes, de trois cents Crétois et des cavaliers de son escorte, au nombre de quatre cents environ, partit de Larissa.

Le 2ème passage concerne les Séleucides durant la campagne de 217. On l'a déjà vu mais je le remets parce qu'il est intéressant. En plus du passage d'Athénée (foutu hodoi elektronikai qui ne donne pas tout d'un même auteur :(( )

Polybe 5, 79.
καθωπλισμένοι δ'εἰς τὸν Μακεδονικὸν τρόπον, ἄνδρες μύριοι· τούτων οἱ πλείονες ἀργυράσπιδες.
équipés à la manière macédonienne, 10'000 soldats dont la plupart étaient argyraspides.

Athénée 5, 5.

Τούτοις ἐπέβαλλον Μακεδόνες δισμύριοι καὶ χαλκάσπιδες πεντακισχίλιοι, ἄλλοι δὲ ἀργυράσπιδες
Après eux suivaient 20'000 Macédoniens et 5'000 chalkaspides, les autres étaient argyraspides.

On trouve le même terme de chalkaspides chez les Séleucides, et vu leur position dans le défilé de Daphné et durant la bataille de Raphia, on voit que ce sont des phalanges professionnelles. Restent les argyraspides. Le passage de Polybe est hyper important à mon avis parce qu'il nous dit qu'ils sont l'élite du royaume (avec les bouclier de bronze) et qu'ils sont équipés à la mode macédonienne. De la même manière on a le droit à 25'000 phalangites à Daphné dans l'ordre du moins important au plus prestigieux.

Au sujet des peltastes maintenant, je ne suis pas d'accord avec Thersite qui affirme que ce sont des phalangites. Pour moi il s'agit d'une unité d'élite lourde mais mobile qui n'utilisait pas de sarisse. D'abord on les voit durant la campagne d'Antigone contre Cléomène où Poybe nous dit (2, 65)

ἔχων Μακεδόνας μὲν τοὺς εἰς τὴν φάλαγγα μυρίους, πελταστὰς δὲ τρισχιλίους
ayant (Antigone) 10'000 Macédoniens dans la phalange, 3'000 peltastes.

Contrairement à la campagne de Raphia, Polybe sépare les deux unités. Il ne nous dit pas que les peltastes font partie de la phalange.
On voit ensuite les peltastes envoyés en premier dans une guerre de mouvement à un moment où les Macédoniens doivent traverser une rivière.

Polybe 4, 64
ὁ βασιλεὺς παρήγγειλε τοῖς πελτασταῖς πρώτοις ἐμβαλεῖν εἰς τὸν ποταμὸν καὶ ποιεῖσθαι τὴν ἔκβασιν ἁθρόους κατὰ τάγμα συνησπικότας.
le roi envoya en premier les peltastes traverser le fleuve en bataillons serrés en joignant les boucliers.

Dans la suite de la description, Polybe nous parle de ces peltastes qui repoussent une charge de cavalerie grâce à leur bouclier. En additionnant tout ça, je ne vois pas comment les peltastes peuvent être considérés comme phalangites, à moins que traverser un cours d'eau en courant ne soit pas si compliqué pour des hommes armés de lance de 6 mètres.

Le passage suivant concerne les peltastes et l'agêma.

Polybe 5, 25.
ἐνέβαλον λόγους εἴς τε τοὺς πελταστὰς καὶ τοὺς ἐκ τοῦ λεγομένου παρὰ τοῖς Μακεδόσιν ἀγήματος,
insinuant des choses aux peltastes et à ceux appelés agêma chez les Macédoniens.
Polybe 5, 26.
Πτολεμαῖον καὶ Μεγαλέαν, ὄντες ἡγεμόνες τῶν τε πελταστῶν καὶ τῶν ἄλλων τῶν ἐπιφανεστάτων συστημάτων.
Ptolémée et Mégalès, commandants des peltastes et des autres corps prestgieux.

Les 2 corps sont séparés. A aucun moment on ne trouve l'expression agêma des peltastes. Ni même dans le diagramme d'Amphipolis où on nous dit qu'on peut servir chez les peltastes jusqu'à 35 ans alors que dans l'agêma on peut le faire jusqu'à 45-50 ans. Tout porte donc à croire que les 2 corps sont l'élite, mais n'utilisent pas les mêmes armes. Et c'est logique bon sang. Si on se dit que peltastes = phalange d'élite et qu'agêma = phalange d'élite alors que fait-on des chalkaspides ? Il n'y a que des phalanges. Pas logique du tout.

Surtout que quand on reprend la bataille de Magnésie, on nous dit que 3'000 Achéens dont 1'000 peltastes viennent renforcer les troupes alliées. Que viendrait foutre 1'000 piquiers au milieu d'une armée qui n'en comprend aucun à part ça ? Surtout que si ces 1000 gars devaient faire face à des blocs de 1'600 phalanagtes séleucides, je vois mal comment ils pourraient faire.

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