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Message Publié : 08 Oct 2018 14:38 
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Hérodote
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Bonjour,

Visiblement peu de différence génétique entre Minoens et Mycéniens, pourtant ces derniers étaient apparemment Indo-Européens (en grande partie visiblement). En ce qui concerne les Minoens cela me semble tôt, ou alors seule la seconde vague de Minoens étaient Indo-Européens ?


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Message Publié : 08 Oct 2018 20:41 
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Grégoire de Tours
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Gaou a écrit :
Bonjour,

Visiblement peu de différence génétique entre Minoens et Mycéniens, pourtant ces derniers étaient apparemment Indo-Européens (en grande partie visiblement). En ce qui concerne les Minoens cela me semble tôt, ou alors seule la seconde vague de Minoens étaient Indo-Européens ?


De nombreux spécialistes pensent que c'est un tort de mélanger génétique et linguistique...


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Message Publié : 09 Oct 2018 7:22 
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D'après les études génétiques, il y a peu ou pas d'influence des steppes chez les mycéniens et les minoens.
Ils ont cependant une partie proche du Caucase, mais qui serait plus Anatolienne que des Steppes.


En tout cas, les Grecs actuels ont bien une partie indo-européenne que les anciens Mycéniens et Minoens n'avaient pas encore...
Ce qui laisse pas mal de question sur l'origine de l'ancien grec...


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Message Publié : 09 Oct 2018 7:26 
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Léonard59 a écrit :
Gaou a écrit :
Bonjour,

Visiblement peu de différence génétique entre Minoens et Mycéniens, pourtant ces derniers étaient apparemment Indo-Européens (en grande partie visiblement). En ce qui concerne les Minoens cela me semble tôt, ou alors seule la seconde vague de Minoens étaient Indo-Européens ?


De nombreux spécialistes pensent que c'est un tort de mélanger génétique et linguistique...


Peut être, mais il faut avouer que pour qu'un groupe se mette à parler une nouvelle langue, il faut que les nouveaux arrivants soient particulièrement nombreux / envahissants.


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Message Publié : 09 Oct 2018 11:58 
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Grégoire de Tours
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Non. C'est l'une des nombreuses erreurs des préhistoriens du XIXème siècle d'avoir voulu regrouper 3 éléments en 1 seul. Les 3 éléments sont la langue parlée (voire les écrits), l'ethnie, voire la "race", et la culture matérielle. On a de nombreux exemples historiques, ou non qui montrent que ces 3 éléments peuvent être liés, ou au contraire n'avoir aucun rapport entre eux. Chaque cas est spécifique, mais la généralisation abusive d'un des cas à l'ensemble est une erreur que continuent de faire certains. Il faut donc étudier les éléments de chacun des cas et mener des analyses multifactorielles et multi-spécialités.

On connait des changements technologiques où l'on ne voit pas de changements génétiques, C'est souvent lié à des [urlhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Acculturation]"acculturations"[/url]. On a des cas où on a des changements génétiques sans qu'on voit de changements culturels, c'est souvent liés à des immigrations continues et diffuses de gens qui vont s'intégrer. Souvent la seule trace, quand on a accès à des textes écrits c'est de noter une augmentation de noms étrangers, car souvent les premiers arrivants gardent leur nom d'origine, mais leurs enfants ont un lieu en rapport avec le pays d’accueil ... Ce qui contribue à brouiller les pistes. On pourrait multiplier les exemples. Si on prend l'exemple des gallo-romain, l'apport génétique romain est assez marginal et se dilue dans un océan gaulois. Pourtant, la langue romaine a pris le pas sur les parlers gaulois en une ou deux générations. Quand les francs prennent la place des romains, ils sont quelques dizaines de milliers, peut-être une ou deux centaines, face à quelques millions de gallo-romains ... et nous parlons le français, pas le romand


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Message Publié : 09 Oct 2018 12:08 
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Je suis d'accord là-dessus, en revanche lorsque l'on parle des Indo-Européens, on parle bien sûr de la langue, mais aussi très souvent d'un seul et même peuple au départ (qui viendrait en effet du Caucase). Il est vrai qu'il est plus facile de déterminer quelles sont les zones géographiques qui comportent les langues indo-européennes.
Dans ce cas peut on considérer que les peuples Indo-Européens auraient imposé leur langues mais qu'ils se seraient mélangés et qu'il est donc très difficile de savoir quelle est la part de ces peuples dans la composition génétique des habitants d'une région ?


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Message Publié : 09 Oct 2018 12:10 
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D'ailleurs la langue mycénienne voire minoenne était-elle Indo-Européenne ? A priori non ?


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Message Publié : 09 Oct 2018 12:42 
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Grégoire de Tours
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Gaou a écrit :
Je suis d'accord là-dessus, en revanche lorsque l'on parle des Indo-Européens, on parle bien sûr de la langue, mais aussi très souvent d'un seul et même peuple au départ (qui viendrait en effet du Caucase).

La question est très débattue. Un protohistorien français, Jean-Paul Demoule est allé jusqu'à nier la réalité de l'existence d'un "peuple" indo-européen. Il ne s'agit pas d'un chercheur marginal qui chercherait à se faire remarquer en lançant une théorie saugrenue pour attirer le regard des médias sur lui. Il s'agit juste de l'un des plus grands spécialistes européens de la période concernée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_Demoule

Gaou a écrit :
Il est vrai qu'il est plus facile de déterminer quelles sont les zones géographiques qui comportent les langues indo-européennes.

Désolé, on arrive à déterminer les pays actuels où on parle une langue indo-européenne. On arrive aussi à déterminer quelles langues anciennes étaient ou pas des langues indo-européennes, avec parfois quelques discussions sur certaines langues très anciennes dont on n'a pas assez d'écrits ou assez de traces pour trancher.

Gaou a écrit :
Dans ce cas peut on considérer que les peuples Indo-Européens auraient imposé leur langues mais qu'ils se seraient mélangés et qu'il est donc très difficile de savoir quelle est la part de ces peuples dans la composition génétique des habitants d'une région ?

Si je pars des arguments de Jean-Paul Demoule, les indo-européens n'auraient jamais existé et divers processus expliquent pourquoi les langues dites indo-européennes présentent ces similarités, mais aussi des différences assez importantes. Après, il y a les différentes thèses défendues par les diverses chapelles où l'on relie les habitants d'une région donnée au peuple originel indo-européen.... Mais, il faut bien tenir compte que si en 150 ans de recherches on n'a pas réussi à lier 1 peuple précis avec un indo-européen originel, c'est que la situation n'est peut-être pas aussi limpide. Ensuite, il peut y avoir des situations plus complexes avec divers cas où des peuples auraient utilisé la langue des voisins pour diverses raisons, et historiquement on a quelques exemples.

Les spécialistes de la question des indo-européens se diviseraient en plusieurs chapelles. D'un coté, la position extrême de Jean-Paul Demoule qui est loin de faire consensus dans la profession ... mais certains ayant fondés leur carrière sur la recherche de l'origine des indo-européens auraient du mal à se remettre de la disparition de leur sujet d'étude... De l'autre coté, des chercheurs qui partent du principe que tel peuple "primordial" vivant à tel endroit à telle époque serait le peuple indo-européen ... Sauf qu'ils n'arrivent pas à faire concorder les données linguistiques, archéologiques et génétiques. Même si à certains moments, il y a quelques concordances qui pourraient donner un certain fondement à l'une ou l'autre des thèses... Mais, il faudrait abandonner l'idée d'une histoire simple et linéaire où les seuls locuteurs des langues indo-européennes seraient des indo-européens. Et des chercheurs qui justement postulent ces thèses intermédiaires. Plus ... de très nombreux protohistoriens qui ont mis la question de coté et refusent tout simplement de l'aborder en l'état des connaissances ... ce qui est très représentatif d'un certain malaise à ce sujet


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Message Publié : 09 Oct 2018 15:15 
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Polybe
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Gaou a écrit :
D'ailleurs la langue mycénienne voire minoenne était-elle Indo-Européenne ? A priori non ?


Bonjour,

La langue mycénienne connue par le Linéaire B est proche des langues grecques écrites ultérieurement, on peut donc la considérer comme "indo-européenne". Les hiéroglyphes crétois et le Linéaire A restent indéchiffrés, on ignore quelle langue parlaient les occupants des palais minoens.

Une remarque sur l'écriture : si la faible superficie de la Crète fait que la langue écrite était sans doute très proche de la langue parlée ; il en va autrement d'autres régions de plus grande superficie comme la Grèce ou l'Anatolie dont les traces de langues écrites (mycénien, hittite, louvite) ne sont peut-être pas très représentatives des langues réellement parlées. On parlait sans doute Hittite à Hattusha mais en dehors, il est possible que seule la fraction la plus cultivée des populations de l'Empire ait pratiqué cette langue. Idem pour le Mycénien dans l'Egée.

La génétique a le mérite d'éclaircir certains points, en particulier les causes de changements rapides de "culture matérielle". Elle permet de sortir du débat généraliste "invasion vs acculturation". Par contre, il ne faut pas non plus tomber dans des raccourcis. Observer l'apparition d'un nouvel haplogroupe (au hasard le R1b et ses variantes...) dans une régions donnée ne nous donne pas son origine pour autant. Si l'apparition d'un nouvel haplogroupe s'accompagne d'évolutions significatives de la culture matérielle, on a un début de piste pouvant mener à découvrir une influence extérieure encore faut-il arriver à l'identifier clairement et c'est là que les choses se compliquent. L'imprécision des datations n'aide pas à appréhender des phénomènes qui ont pu se produire en seulement quelques décennies.

Les critiques de Jean-Paul Demoule sur les différents modèles proposés sont souvent pertinentes mais si elles ont été mal acceptées, c'est parce qu'il ne propose pas grand chose comme alternative. 90 % de son livre est dédié à déconstruire les théories existantes ou passées mais sans ouvrir beaucoup de perspectives alors que lui-même ne nie pas les similarités linguistiques observées.


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Message Publié : 09 Oct 2018 17:02 
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Grégoire de Tours
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Anténor a écrit :
Les critiques de Jean-Paul Demoule sur les différents modèles proposés sont souvent pertinentes mais si elles ont été mal acceptées, c'est parce qu'il ne propose pas grand chose comme alternative. 90 % de son livre est dédié à déconstruire les théories existantes ou passées mais sans ouvrir beaucoup de perspectives alors que lui-même ne nie pas les similarités linguistiques observées.


C'est aussi ce que j'en ai retenu. Mais, à la décharge de Jean-Paul Demoule il y a le fait que très peu de monde travaille sur des scénarios alternatifs en ce qui concerne les langues indo-européennes. Il y a diverses raisons à cela. Comme je l'ai évoqué, pas mal de protohistoriens préfèrent passer en vitesse sur le problème. L'une des raisons serait qu'il faudrait tout reprendre à zéro tout en essuyant les critiques très virulentes de ceux dont vous mettez le travail à terre...


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Message Publié : 09 Oct 2018 18:17 
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Toutes vos réponses sont très intéressantes, cela prouve en fin de compte qu'il est très, très compliqué de déterminer si un peuple de départ (en l’occurrence ici les Indo-Européens venant du Caucase) devient par la suite dominant génétiquement dans d'autres contrées, ou s'ils ne se sont tout simplement pas complètement mélangés, avec l'impossibilité de déterminer qui est dominant. Ce qui semble logique, un peuple envahisseur ne va pas non plus exterminer toute la population ou en partie. L'exemple de la Gaule envahie par les Romains étant assez révélateur...Les livres d'histoire ayant trop facilement tendance à nommer certains habitants d'une région à un moment donné comme "peuple Indo-Européen" par exemple, comme on peut le voir avec les Hittites. D'ailleurs si vous avez des bons livres d'histoire reprenant toutes ces migrations anciennes, je suis preneur !


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Message Publié : 09 Oct 2018 21:42 
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Grégoire de Tours
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La question des indo-européens est réglé! Du moins, du coté Européen. Grâce à la génétique!
C'était en 2015! Et je me souviens de l'engouement sur les forums.
Anglo-saxons forcément!
C'était la réponse qu'on attendait tous. A l'époque, je considérais la théorie Kourgane comme une hypothèse.
J'avais du mal à imaginer une invasion d'une grande ampleur. Pourtant, les haplogroupes du chromosome Y, laissait présager un tel scénario. Mais l'Haplogroupe R1b n'était pas encore relié d'une façon clair aux indo-européens.

Grâce à cette étude sur l'autosomal, et aux dizaines d'autres qui vont suivre, la preuve est faite

Pendant ce temps là, en France, Demoule vendait son livre "Mais où sont passer les indo-européens"?

Mort de rire! J'étais loin d'imaginer que trois plus tard, Demoule aurait été encore une référence en France!

C'est vrai, vous allez me dire que la langue n'est pas inscrite dans le génome! Mais la génétique permet de connaître les migrations de populations. Et le scénario des Kourganes, correspond exactement à ce que la génétique a trouvé.

Les populations des Steppes ont une signature particulière: ils sont issus de chasseurs-Cueilleurs d'Europe de l'Est, et d'une population du Caucase. Ces deux éléments étaient absent chez les Européens de l'Ouest avant l'âge du bronze.
Les premiers génomes anciens a avoir ces composants étaient issus de la culture cordée et du campaniforme.
Aujourd'hui, tous les Européens ont ces gènes là.


L'étude en question de 2015
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv ... 3.full.pdf

Ces gènes se retrouvent également jusque dans la vallée de l'Indus et recouvrent admirablement, toute l'air indo-européenne.

Toutes les études depuis ont toutes confirmé le lien entre les nouveaux arrivants en Europe, et les gènes venant des Steppes.
Pour les généticiens, la question sur ce sujet est réglé. Il n'y a plus de débat.

Sans doute que pour certains archéologues, le débat n'est pas encore clos! Mais un jour, ils seront bien obligé de le valider!


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Message Publié : 09 Oct 2018 22:19 
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Tolan a écrit :
C'est vrai, vous allez me dire que la langue n'est pas inscrite dans le génome! Mais la génétique permet de connaître les migrations de populations. Et le scénario des Kourganes, correspond exactement à ce que la génétique a trouvé.

Les populations des Steppes ont une signature particulière: ils sont issus de chasseurs-Cueilleurs d'Europe de l'Est, et d'une population du Caucase. Ces deux éléments étaient absent chez les Européens de l'Ouest avant l'âge du bronze.
Les premiers génomes anciens a avoir ces composants étaient issus de la culture cordée et du campaniforme.


Et donc les mots communs dans plusieurs langues indo-européennes de différentes branches et qui ont trait à l'agriculture elles ont quelle origine ? Car c'était l'un des points d'achoppement entre les diverses théories et qui faisait que certains chercheurs rejetaient justement la théorie des kourganes ... Donc, tout à coup ces objections n'ont plus aucune valeur ... Mais pourquoi il y a eût plusieurs décennies de discussions ...


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Message Publié : 10 Oct 2018 5:46 
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Léonard59 a écrit :
Tolan a écrit :
C'est vrai, vous allez me dire que la langue n'est pas inscrite dans le génome! Mais la génétique permet de connaître les migrations de populations. Et le scénario des Kourganes, correspond exactement à ce que la génétique a trouvé.

Les populations des Steppes ont une signature particulière: ils sont issus de chasseurs-Cueilleurs d'Europe de l'Est, et d'une population du Caucase. Ces deux éléments étaient absent chez les Européens de l'Ouest avant l'âge du bronze.
Les premiers génomes anciens a avoir ces composants étaient issus de la culture cordée et du campaniforme.


Et donc les mots communs dans plusieurs langues indo-européennes de différentes branches et qui ont trait à l'agriculture elles ont quelle origine ? Car c'était l'un des points d'achoppement entre les diverses théories et qui faisait que certains chercheurs rejetaient justement la théorie des kourganes ... Donc, tout à coup ces objections n'ont plus aucune valeur ... Mais pourquoi il y a eût plusieurs décennies de discussions ...



Je ne vais pas vous répondre pour ce point précis..

Chacun à son centre d'intérêt pour l'histoire.
De mon point de vue, les langues indo-européennes étaient intéressantes car elles pouvaient laisser présager un ancien peuple unique en commun.
Finalement, la génétique a démontré que ce peuple a existé. Et si la propagation des langues indo-européennes peut être différente de la propagation humaine, cela m'intéresse beaucoup moins.
Car il est possible qu'en certain endroit il y a eu migration venu des steppes sans changement de langue (Pays Basque?) ou changement de langue, sans migration (Sardaigne?).
Je m'intéresse plus aux migrations humaines et à leur histoire plutôt qu'à l'histoire des langues...


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Message Publié : 12 Oct 2018 20:59 
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Polybe
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Comment la génétique peut-elle démontrer l'existence d'un peuple ? Un peuple est avant tout une entité politique, même le facteur culturel n'intervient qu'en second lieu. Une homogénéité génétique n'est pas synonyme d'union politique et inversement une hétérogénéité génétique n'est pas synonyme de division. La génétique nous permet de suivre des mouvements de population plus ou moins importants. Une région homogène génétiquement et politiquement divisée peut même être unifiée par des envahisseurs possédant un ou plusieurs haplogroupe(s) différent(s).

Du point de vue des "cultures matérielles" la situation est également complexe. On trouve d'un côté des porteurs de différents haplogroupes au sein d'une même culture et de l'autre des haplogroupes dispersés entre plusieurs cultures. A partir de là, il peut être très difficile de déterminer l'origine d'une nouvelle culture même si elle est liée à celle un nouvel haplogroupe jusqu'ici absent dans la région.

Pour la Crète, il faudrait voir si l'apparition des palais minoens correspond à des changements dans la génétique des populations et si on trouve des indices dans la culture matérielle qui les corroborent. Mais que les fondateurs des palais crétois viennent de Grèce, d'Anatolie ou soient autochtones ne nous renseignera pas plus sur la langue qu'ils parlaient.


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