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 Sujet du message : Durée guerre de Troie
Message Publié : 12 Nov 2020 15:20 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 28 Mars 2006 9:13
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Bonjour,

J'ai toujours entendu dire que la guerre de Troie avait duré dix ans. Il me semblait aussi qu'elle débutait au moment où Pâris enlève Hélène à Sparte et la ramène à Troie.

Cependant, au chant XXIV de l'Iliade, lorsque Priam revient du camp des Grecs et de la tente d'Achille où il a pu récupérer le corps de son fils Hector en échange d'une forte rançon et que les Troyens se recueillent devant le corps du héros, Hélène se lance dans un éloge funèbre, à la suite de ceux d'Andromaque et d'Hécube, dans lequel elle affirme :

Citer :
"C'est maintenant la vingtième année pour moi/
que je suis partie de là-bas et que j'ai quitté ma patrie"
(XXIV, 765-766, traduction de Pierre Judet de la Combe)


Ce qui voudrait dire soit que la guerre a duré vingt ans, soit qu'un épisode de dix ans a précédé le début du conflit.

L'un d'entre vous aurait-il des informations à ce sujet ? Pourrait-on, par exemple, envisager une première expédition de la part des Grecs qui aurait précédé l'expédition finale ? Si oui, quelles sont les sources qui l'évoquent ?

Merci.


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 Sujet du message : Re: Durée guerre de Troie
Message Publié : 12 Nov 2020 18:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Tout ceci est assez loin dans mes souvenirs.
Le début (Chant I) est initié par les piétinements du conflit et Calchas -sur l'invitation pressante d'Achille- en évoque la raison.
A ce moment nous savons être -autant qu'il m'en souvienne- dans la neuvième année du conflit.
Entre la colère d'Achille et la fin de l'Iliade (le corps d'Hector est rendu à Priam) on peut estimer qu'il se passe quelques mois tout au plus (le recul des Achéens, les honneurs rendus à Patrocle, une semaine où la dépouille du troyen reste devant la tente d'Achille, les honneurs rendus à Hector dans Troie). Nous avons un trimestre à la louche et large.

Lors du duel Ménélas/Pâris (j'ai oublié le numéro du chant), Hélène est sur la porte de Scées, aux côtés de Priam qui lui demande quels sont certains chefs remarqués. Hélène répond mais s'étonne que ses frères soient absents.
Le texte annonce qu'ils n'ont jamais quittés Lacédémone. Hélène est dans l'ignorance de leur décès.
On peut donc estimer qu'ils sont décédés entre le départ d'Hélène et l'alliance passée entre les différents rois pour aller vers Troie... Ceci est su par l'origine de Chryséis.
Je crois qu'il ne faut pas chercher une cohérence dans le temps. Là n'est pas l'importance.

Ceci est même une chance car ce flou permettra à Eschyle, Sophocle, Euripide de le remplir ou de donner un final aux principaux héros.

*-*


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 Sujet du message : Re: Durée guerre de Troie
Message Publié : 13 Nov 2020 7:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Scribonius Curio a écrit :
Ce qui voudrait dire soit que la guerre a duré vingt ans, soit qu'un épisode de dix ans a précédé le début du conflit.

L'un d'entre vous aurait-il des informations à ce sujet ? Pourrait-on, par exemple, envisager une première expédition de la part des Grecs qui aurait précédé l'expédition finale ? Si oui, quelles sont les sources qui l'évoquent ?

Il y a bien une première expédition mais, à son arrivée en Asie mineure, celle ci est dispersée par Poseidon. Les navires se perdent et chacun rentre chez soi.
Lorsqu'on parle des 10 ans, il me semble que c'est la période qui s'étend de l'installation des grecs sur le rivage troyen jusqu'à leur départ. Ça n'inclut pas tout ce qui précède : l'ambassade pour négocier le retour d'Hélène, le voyage d'Agamemnon en Grèce pour convaincre les rois de l'accompagner, la mission de Diomede et d'Ulysse pour retrouver Achille à Skyros,, le débarquement en Mysie, la dispersion de la première expédition, les nouveaux préparatifs,.la mission pour trouver Philoctete. la seconde expédition qui reste coincée jusqu'au sacrifice d'iphigenie...


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 Sujet du message : Re: Durée guerre de Troie
Message Publié : 13 Nov 2020 14:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Là, nous ne sommes plus dans l'Iliade.
Il y a eu des rajouts ante et post.
Ante, on remonte jusqu'au banquet sur l'Olympe où est jetée la "pomme de discorde" et qui termine avec le jugement de Pâris, la récompense d'Aphrodite, Pâris rendu aux siens et la machine s'enclenche. Pâris, prince de Troie serait la ruine de la ville, d'où le choix de Priam de le sacrifier mais l'homme choisit pour cette tâche ne va pas au bout et laisse l'enfant qui sera récupéré et élevé en ignorant sa naissance (on retrouve ceci dans Oedipe, même malédiction, même choix de sacrifice et l'enfant est élevé dans un autre endroit mais le destin fait que...).
Sont aussi les épisodes que vous évoquez. Souvent repris et/ou réécrits : pour Iphigénie à Aulis, c'est Euripide mais si on veut une vue synoptique des "Atrides" -parce-que franchement, plus malchanceux sur la longueur, c'est rare- il faut se tourner vers Eschyle.

Le temps des Dieux n'est pas le temps des hommes et pour comprendre pourquoi tel ou tel dieu (Poséidon par exemple) se range de tel ou tel côté, il faut remonter à la construction des murailles de Troie. La "Guerre de Troie" n'est qu'un avatar de discussions plus ou moins animées sur l'Olympe qui s'amuse -tout en essayant de garder un certain équilibre- avec les hommes.

Post, sont les épisodes du cheval, la fameuse brêche dans la non moins fameuse muraille (érigée avec l'aide de certains dieux, Poséidon tient sa revanche), les Achéens pillant Troie, la division du butin (femmes) -le sujet est repris dans "Les Troyennes", "Hécube", "Polyxène"- et le destin de l'épouse d'Hector attribuée au fils d'Achille.

Il existe toujours deux lectures parallèles : le jeu des Dieux, leurs mises, leurs revanches et les hommes qui servent les enjeux ou les querelles "d'un moment" chez les Dieux et n'hésitent pas d'ailleurs pour certains à se travestir et intervenir directement, ce qui donne -pour garder un équilibre- à des interventions parallèles.
Ce ne sont que péripéties puisque la fin est inscrite dès le commencement : l'érection des murailles de Troie et la colère de Poséidon, floué. Le prix pour retrouver sa bonne humeur : Troie doit tomber.

*-*


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 Sujet du message : Re: Durée guerre de Troie
Message Publié : 13 Nov 2020 14:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Si j'en crois une oeuvre de Giraudoux, cette discussion est inutile...
:arrow:

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Durée guerre de Troie
Message Publié : 13 Nov 2020 15:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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bourbilly21 a écrit :
Si j'en crois une oeuvre de Giraudoux, cette discussion est inutile...

Vous avez une étrange lecture de Giraudoux : avant d'expirer, Demokos clame qu'il est touché par Oiax, les Troyens se jettent sur Oiax, le destin l'emporte : la guerre aura lieu malgré le dégoût affiché par Hector pour les conflits et l'inexistence d'un lien profond entre Hélène et Pâris.
Hélène : Ils (les Troyens) réclament quoi ?
Andromaque : que vous aimiez Pâris
H. : ...
A. : Vous ne l'aimez pas ! ... Pour le moment c'est un malentendu que vous vivez tous deux...
H. : Je vis avec lui dans la bonne humeur ... le malentendu, je ne vois pas très bien ce que cela peut être
A. : ... On ne s'entend pas dans l'amour. La vie de deux époux qui s'aiment est une perte de sang-froid perpétuelle ...

*-*


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 Sujet du message : Re: Durée guerre de Troie
Message Publié : 13 Nov 2020 17:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Je ne faisais allusion qu'au titre seul !

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 Sujet du message : Re: Durée guerre de Troie
Message Publié : 13 Nov 2020 20:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Un peu hors sujet (la durée), mais en partie raccord avec l'événement (la guerre de Troie), cette anecdote vécue.
Il y a une quinzaine d'années, l'aînée de mes petites-filles qui avait vu quelques temps auparavant à la télé un film sur la guerre de Troie, me questionne à propos d'Hélène, que le film rendait, à ce qu'elle avait compris, entièrement responsable de la ruine finale de la ville..

Je lui raconte alors comment l'histoire était partie de la dispute entre trois déesses, dont Zeus s'était débarrassé en leur remettant la pomme d'or etc. Pour se départager, elles demandent au berger Pâris, qui passait par là, de désigner la plus belle. Chacune s'efforce de soudoyer l'arbitre en lui promettant monts et merveilles et Aphrodite emporte le morceau en lui assurant l'amour de la femme de son choix.
Il était secrètement amoureux d'Hélène, femme du roi Ménélas ; il désigne Aphrodite. Bingo ! Hélène devient illico amoureuse de Pâris et s'enfuit avec lui à Troie (où il était né).

Et là, je revois encore l'énorme soulagement de la petite (elle avait 6 ans à l'époque), s'écriant spontanément : " Mais alors, Hélène n'y est pour rien ! C'est pas de sa faute, c'est la faute de l'Amour ! ".
Textuel. Mot à mot.
Elle avait déjà tout compris...


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 Sujet du message : Re: Durée guerre de Troie
Message Publié : 14 Nov 2020 17:35 
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Hérodote
Hérodote

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Châtillon a écrit :
Il y a bien une première expédition mais, à son arrivée en Asie mineure, celle ci est dispersée par Poseidon. Les navires se perdent et chacun rentre chez soi.
Lorsqu'on parle des 10 ans, il me semble que c'est la période qui s'étend de l'installation des grecs sur le rivage troyen jusqu'à leur départ. Ça n'inclut pas tout ce qui précède : l'ambassade pour négocier le retour d'Hélène, le voyage d'Agamemnon en Grèce pour convaincre les rois de l'accompagner, la mission de Diomede et d'Ulysse pour retrouver Achille à Skyros,, le débarquement en Mysie, la dispersion de la première expédition, les nouveaux préparatifs,.la mission pour trouver Philoctete. la seconde expédition qui reste coincée jusqu'au sacrifice d'iphigenie...

Merci, vous répondez exactement à ma question. J'ai bien conscience que les dix années du conflit concernent le moment durant lequel les Grecs campent près de Troie, à partir de leur débarquement et ce jusqu'au moment où ils quittent la région après la destruction de la ville. C'est justement tout ce qui précède qui m'intéresse, les dix années entre l'enlèvement d'Hélène et l'arrivée des Grecs sur les rivages troyens. Sauriez-vous m'indiquer les sources qui évoquent ces évènements et que l'Iliade passe sous silence ? J'imagine qu'il faut se tourner vers les fragments du cycle troyen et les très nombreux récits traditionnels qui décrivaient la guerre de Troie, chantés par les aèdes du monde grec. Pourriez-vous m'indiquer des passages ?

Rebecca West a écrit :
Je crois qu'il ne faut pas chercher une cohérence dans le temps. Là n'est pas l'importance.

Nous sommes bien d'accord, sans compter les nombreuses contradictions au sein même de l'oeuvre d'Homère mais encore entre les différentes versions d'un même épisode. Par exemple, les nombreux récits concernant Hélène et qui la font tantôt s'enfuir avec Pâris vers Troie, tantôt rester à Sparte voire encore séjourner à la cour de Protée, à Memphis, sur les rives de l'Égypte.

Rebecca West a écrit :
Là, nous ne sommes plus dans l'Iliade. Il y a eu des rajouts ante et post.

En effet, j'ai bien conscience que l'Iliade est un récit centré sur la colère d'Achille et qui ne raconte finalement que trois jours du long conflit. Homère commence d'ailleurs d'emblée son récit en insistant sur ce point et en nous livrant très clairement le sujet de celui-ci : "Cette colère d'Achille fils de Pelée, déesse, chante-là !" (I, 1).

bourbilly21 a écrit :
Si j'en crois une oeuvre de Giraudoux, cette discussion est inutile...

Justement, Giraudoux fait preuve de cynisme dans son titre, il montre dans sa pièce combien la bêtise des hommes conduit à l'inévitable guerre.


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 Sujet du message : Re: Durée guerre de Troie
Message Publié : 14 Nov 2020 19:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1180
.
Scribonius Curio a écrit :
En effet, j'ai bien conscience que l'Iliade est un récit centré sur la colère d'Achille et qui ne raconte finalement que trois jours du long conflit.

Je n'ai pas le livre sous la main.
Trois jours de conflits : conflits simplement alors -avec sur l'Olympe les fameuses interactions des Dieux- ? Parce-qu'autrement -entre les palabres- un temps plus long est lisible.
Je suis allée sur le net et dans le chant 1 -entre autres-, il faut déjà 10 jours avant que Calchas parle. Il parle sur la commande d'Achille et avant il y a déjà eu de vaines palabres -Calchas n'étant pas réputé pour des annonces gaies concernant Agamemnon ou/et Ménélas-. S'accroche à ceci le départ de la fille de Chrysès accompagnée d'Ulysse (il faut un certain temps) et les tergiversations des Achéens dont l'envie est le retour dans leur patrie.
Ceci est initié par les paroles d'un des hommes présents qui évoque 8 années où les bateaux se sont abîmés, les cordages rongés etc. Il semble donc que pendant au moins 8 années, les Achéens soient restés sur le rivage...
Il faudra l'intervention d'Héra et Pallas (qui prennent l'aspect de différents héros) afin de glisser en eux des désirs d'en découdre.
Une autre source indique qu'il y eut un premier essai avec retour (j'ai oublié l'avanie) et 8 années de repos en Grèce avant que de reprendre le chemin et la bloquer à Aulis. Il ne faut pas oublier que c'est une sorte de compilation de plusieurs textes, plusieurs approches et comme vous le montriez -concernant Hélène- différents scenari.

Si vous allez sur le net à Cycle troyen, vous allez noter les "Chants Cypriens" qui annoncent le casus belli : lors des noces de Thétis et Pélée, une déesse n'est pas de la fête, elle arrive et lance sur la table la pomme "A la plus belle".
C'est ainsi que l'on fait commencer le cycle.
En compilant l'histoire de Troie (construction etc.), le problème remonde à la colère de Poséidon floué par Laomédon.

Les "chants cypriens" doivent être consultable sur Gallica ou autre.
Bon courage. :wink:

*-*


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 Sujet du message : Re: Durée guerre de Troie
Message Publié : 14 Nov 2020 20:49 
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Hérodote
Hérodote

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Rebecca West a écrit :
Trois jours de conflits : conflits simplement alors -avec sur l'Olympe les fameuses interactions des Dieux- ? Parce-qu'autrement -entre les palabres- un temps plus long est lisible.
Je suis allée sur le net et dans le chant 1 -entre autres-, il faut déjà 10 jours avant que Calchas parle

Vous avez tout à fait raison sur la temporalité de l'Iliade. Je prenais en effet seulement en compte la durée des combats entre Grecs et Troyens, depuis le premier jour des combats, qui débutent au chant II et qui se terminent au chant XXII avec la mort d'Hector. Après vérification, ces évènements ne s'étendent pas sur trois jours mais plutôt six jours (cf. Pierre Carlier, Homère, 2004). Six jours pour trois batailles : la première qui dure jusqu'à l'affrontement entre Hector et Ajax puis la mise en place d'une trêve ; la deuxième qui voit le succès troyen, permettant à Hector de consolider ses positions à tel point qu'il peut faire bivouaquer ses troupes dans la plaine ; la troisième au cours de laquelle les Troyens pénètrent dans le camp grec et sont sur le point d'incendier les navires des Achéens, sans compter sur l'intervention de Patrocle, revêtu des armes d'Achille, mais qui est tué par Hector.

Je mettais de côté les évènements du chant I qui s'étalent sur plusieurs jours (épisodes du refus de rendre Chryséis par Agamemnon, de la peste lancée par Apollon dans le camp grec, la consultation de Calchas que vous évoquiez etc.) ainsi que ceux des chants XXIII (jeux funèbres en l'honneur de Patrocle) et XXIV (corps d'Hector traîné par Achille dans le camp achéen, ambassade de Priam auprès d'Achille et funérailles d'Hector). Ce qui, au total, fait plusieurs semaines, 56 jours selon les analyses de Pierre Carlier.


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