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Message Publié : 27 Nov 2006 20:12 
Bonsoir,

J'ai découvert ça en marge des du cas de Socrate. On pense généralement que les deux personnages en question ont été exilés d'Athènes pour opinions religieuses malséantes. Or cela a été rapporté tardivement (plus de cinq siècles après), et des textes plus proches de l'événement supposé (y compris chez Platon) démentent. Voir http://perso.orange.fr/daruc/divers/athenes.htm

Il ne s'agit pas d'idéaliser Athènes, qui a souvent été arrogante, brutale et égoïste (voir Thucydide). Mais persécuter quelqu'un pour ses conceptions religieuses ou philosophiques, ce n'était pas son genre.

Cordialement,

J


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Message Publié : 03 Déc 2006 19:15 
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Eginhard
Eginhard
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Exact, du moins en partie. Il est vrai que certaines sources parlent de ces bannissements, mais elles sont moins que sûres. La principale concernant est Diogène Laërce :
Diogène Laërce, Vie d'Anaxagore, VI, 12-14 a écrit :
Sur son procès il y a des traditions différentes. Sotion en effet, dans son livre de la Succession des Philosophes, dit qu’il fut accusé d’impiété par Cléon, pour avoir soutenu que le soleil était une masse incandescente, qu’il fut défendu par Périclès son disciple, et qu’il fut condamné à une amende de cinq talents et à l’exil. Mais Satyros dans ses Vies raconte que le procès lui fut intenté par Thucydide, qui était l’adversaire politique de Périclès, et qu’il fut accusé non seulement d’impiété, mais encore de médisme, et qu’il fut condamné par défaut à la peine de mort. On lui annonça, ajoute Satyros, sa condamnation et en même temps la mort de ses enfants. A propos de sa condamnation, il répondit « que depuis longtemps déjà la nature avait condamné à mort lui et ses juges avec lui », et pour la mort de ses enfants, il dit qu’ « il savait bien avoir mis au monde des enfants destinés à mourir un jour ». D’autres auteurs attribuent le mot à Solon, et d’autres à Xénophon. Toutefois, on sait (cf. Démétrios de Phalère, De la Vieillesse) qu’il ensevelit ses enfants de ses propres mains. Hermippe (Vies) raconte qu’au moment où on venait le chercher dans sa prison pour le mettre à mort, Périclès survint. Il demanda à ses ennemis : « Avez-vous quelque chose à me reprocher ? » Ils répondirent « Non » : — « Eh bien, dit Périclès, je suis le disciple d’Anaxagore, ne vous laissez donc pas abuser par des calomnies, ne condamnez pas cet homme, fiez-vous à moi et relâchez-le. » Et ils le relâchèrent. Mais Anaxagore, ne pouvant supporter cet affront, s’exila volontairement. Hiéronyme (Souvenirs divers, liv. II) dit au contraire que c’est Périclès qui le traduisit en justice, mais que les Athéniens, voyant Anaxagore épuisé et tout affaibli par la maladie, l’acquittèrent plus par pitié qu’en vertu d’un jugement régulier. Voilà tout ce qu’on dit de son procès.

Comme on voit, la diversité des opinions et des écrits ne peut mener qu'au doute, puisqu'on ne connaît pas pour sûr les motivations réelles de cette condamnation, ni son issue !

Quant à Protagoras, j'ai beau avoir cherché dans "Les Ecoles Présocratiques" de Jean-Paul Dumont - un recensement de l'intégralité des sources sur ces philosophes -, je n'ai trouvé que deux courts texte évoquant sa condamnation, et il sont très tardif : le premier est un extrait d'une des Vies Parallèles de Plutarque :
Plutarque (Vie de Nicias, 23) a écrit :
Le peuple ne pouvait endurer les philosophes traitant des causes naturelles, que l'on appelle météorolesches, comme qui dirait disputant des choses supérieures qui se font au ciel ou en l'air, étant avis à l'opinion commune qu'ils attribuaient à ce qui appartenait aux dieux seuls à certaines causes naturelles et irraisonnables, et à des puissances qui font leurs providences non par volonté ni discours de raison volontaire, mais par force et contrainte naturelles ; à raison de quoi Protagoras en fut banni d'Athènes et Anaxagore jeté en prison, dont Périclès eut bien affaire à le retirer.


Tandis que le second est tiré d'un ouvrage du philosophe du IIIème siècle Sextus Empiricus :
Sectus Empiricus (Contre les Mathématiciens, IX, 55-56) a écrit :
S'accordent aussi avec ces philosophes [i.e. Prodicos, Critias, Evhéméros et Diagoras] Théodore l'Athée [disciple d'Aristippe] et, selon certain, Protagoras d'Abdère [...] qui écrit précisément quelque part :
Protagoras a écrit :
Touchant les dieux, je ne suis pas en mesure de dire s'ils existent, ni ce qu'ils sont. Nombreux sont les obstacles qui m'en empêchent
C'est pour cette raison que les Athéniens decrétèrent sa condamnation à mort, mais il réussit à s'enfuir et périt dans un naufrage. Timon de Phlionte raconte ce fait au second livre de ses Silles. Voici son exposition :
Timon de Philionte a écrit :
Parmi les sophistes qui ensuite viendraient,
Ainsi Protagoras ne manquait pas de voix,
Non plus que d'intelligence et de promptitude.
On a voulu réduire en cendres ses écrits
Pour avoir attaqué les dieux en déclarant
Que lui-même ignorait et ne pouvait savoir
Ni ce qu'ils sont ni qui ils sont, veillant ainsi
A donner au propos équitable balance.
Précaution inutile ! Il dut prendre la fuite
Pour ne pas rejoindre l'Hadès en avalant
De Socrate l'amer et sinistre breuvage
(J.-P. Dumont, Les Ecoles Présocratiques, p. 604/669-670)


Donnez-donc les passages de réfutation de Platon concernant les deux philosophe, cela m'intéresserait. :)

Quant à un commentaire de ma part, je ne critiquerai certainement pas l'Athènes de cette époque pour ces faits. Qu'elle soit représentée comme une cité éclairée où confluaient toutes sortes de pensées diverses en toute liberté, soit, mais qu'elle en soit pour autant obligée de tout accepter, non.
Des limites doivent toujours être fixées, au peuple de savoir où... :P


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Message Publié : 05 Déc 2006 21:48 
Kevin_Scaevola a écrit :
Donnez-donc les passages de réfutation de Platon concernant les deux philosophe, cela m'intéresserait.


Hé ! Pour Platon, il me semble n'avoir parlé que d'Anaxagore (ou me serais-je mal exprimé ou aurais-je lapsussé ?)

Quoi qu'il en soit, c'est dans l'Apologie de Socrate, alors que Mélétos, qui ne semble pas avoir l'esprit très délié, vient d'accuser Socrate d'avoir dit que "le soleil est une pierre et la lune une terre".

Réponse de Socrate : "Sais-tu que tu es en train d'accuser Anaxagore, mon cher Mélétos ? Et mésestimes-tu à ce point ces nobles hommes (les jurés) que tu les croies si peu versés dans les lettres au point d'ignorer que les livres d'Anaxagore de Clazomène sont pleins de telles considérations ?"

Je rappelle que l'affaire d'Anaxagore est antérieure à celle de Socrate. Ce dernier (ou Platon s'il invente cet épisode) aurait-il pu invoquer un tel précédent si Anaxagore avait été condamné, ou même inquiété, pour ces raisons ? Ne serait-ce pas plutôt l'accusation qui aurait invoqué Anaxagore et Protagoras ?

NB Cet argument a été soulevé par un helléniste écossais, John Burnet, en 1914 (d'après ma source à moi, toujours la même).

Cordialement,

J


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Message Publié : 10 Déc 2006 10:50 
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Polybe
Polybe

Inscription : 14 Jan 2006 22:44
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Localisation : alsace
Bonjour,

j'ai fait justement un petit point sur les condamnations des philosophes dans l'histoire sur mon site : http://philo-analysis.com/interdictions.htm


Ces procès sont difficilement vérifiables :

Citer :
Toutes les lois et condamnations datant de l'antiquité sont évidemment tributaires de nos sources qui sont le plus souvent non contemporaines et tardives ; elles sont donc sujettes à caution... Il y a eu une querelle savante à propos de tous ces procès d'impiété, certains allant jusqu'à révoquer le procès de Socrate même, compte tenu des sources tardives ; en effet, Thucydide, historien de l'époque, ne mentionne aucun de ces fameux procès (Anaxagore, Diagoras, Protagoras). Tout cela a conduit à penser que l'on a eu un rapport trop 'naïfs' avec les sources et qu'il est possible que tous ces procès ne soient issus de fabulations de poètes comiques comme Aristophane montrant Socrate brûlé et lynché dans sa maison. La mystification, d'origine romaine, aurait pour but de montrer l'intolérance de la cité athénienne au Vème siècle avant J.C.afin de mettre en valeur leur propre civilisation. Pourtant, l'absence de mention chez l'historien grec ne constitue pas en soi une preuve. Le procès d'un Protagoras, tout autant que celui d'un Socrate ne constitue pas, à l'époque, le sujet de l'histoire. Ce n'est que bien plus tard que les historiens s'intéressent à la biographie des littéraires et des intellectuels d'une époque. S'il est donc de rigueur d'avoir une vue critique sur tout ces procès, on peut cependant y apporter crédit sans être taxé de naïveté.



Je ne rajouterai pas ici de référence, il me semble qu'on a fait le tour. Celle sur Platon est effectivment assez compromettante pour qui soutiendrait la réalité du procès de Protagoras...

Mais, je tiens cependant à rappeler qu'on évoque généralement une loi très précise qui serait à l'origine de cette vague de procès :*

Citer :
~ En 432 avant J.-C., le décret de Diopeithès définit l’impiété comme un crime contre l’État.

Le devin Diopeithès rédigea un décret en vertu duquel on poursuivrait pour crime contre l'Etat ceux qui ne croyaient pas aux dieux et qui enseignaient des doctrines relatives aux phénomènes célestes. Celui-ci désirait apparemment nuire à Anaxagore, et par là porter les soupçons sur Périclès, qui en était le disciple. Le décret a été souvent remis en cause comme une invention tardive visant à multiplier les 'accusations d'impiété' dans la Grèce classique. Mais l'orignialité de la formulation et sa pertinence par rapport à ceux qu'elle vise laisse plutôt penser le contraire.


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Message Publié : 10 Déc 2006 17:27 
Bonjour,

Djhaidgh a écrit :
Mais, je tiens cependant à rappeler qu'on évoque généralement une loi très précise qui serait à l'origine de cette vague de procès :*

Citer :
~ En 432 avant J.-C., le décret de Diopeithès définit l’impiété comme un crime contre l’État.

Le devin Diopeithès rédigea un décret en vertu duquel on poursuivrait pour crime contre l'Etat ceux qui ne croyaient pas aux dieux et qui enseignaient des doctrines relatives aux phénomènes célestes. Celui-ci désirait apparemment nuire à Anaxagore, et par là porter les soupçons sur Périclès, qui en était le disciple. Le décret a été souvent remis en cause comme une invention tardive visant à multiplier les 'accusations d'impiété' dans la Grèce classique. Mais l'orignialité de la formulation et sa pertinence par rapport à ceux qu'elle vise laisse plutôt penser le contraire.


Ah zut, je viens juste de rendre ma référence essentielle à sa bibliothèque, c'est malin ! :(
De mémoire, cette "loi" n'est pas ignorée mais l'auteur (Stone) soutient qu'il ne s'agit pas d'une loi mais d'une opinion personnelle de Diophéitès. Aristote fait souvent référence au personnage de Diophéitès, qu'il présente comme un devin fanatique, mais pas à sa loi. Si une telle loi avait existé, on l'aurait invoquée contre Socrate et il n'y en a trace nulle part. Juste l'attaque de Mélétos (représentant élu d'une catégorie socio-professionnelle et non juriste) facilement réfutée. J'ai résumé sur http://perso.orange.fr/daruc/divers/athenes.htm

Enfin, je vais essayer de reprendre le livre... :wink:

Cordialement,

J


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Message Publié : 02 Juin 2011 17:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Je découvre sur le tard ce sujet (et je comprends mieux certaines affirmations qui m'avaient fait bondir sur le sujet consacré au procès de Socrate), et rejette formellement la théorie selon laquelle ces procès sont des créations tardives, du moins pour Diagoras et Anaxagore que je connais mieux. Pour Protagoras, je ne sais pas trop, mais le procès est déjà plusieurs fois mentionné par Cicéron, donc bien avant Plutarque et Sextus Empiricus.

D'abord le silence de Thucydide n'est pas un argument : il n'a pas à faire un compte rendu de tous les procès privés d'Athènes, d'autant que celui d'Anaxagore est antérieur à la date à laquelle il commence son récit. Quant à Diagoras, chassé en 415, Thucydide aurait dû interrompre son récit de la campagne de Sicile pour introduire un micro-évènement concernant un métèque ! Pour rappel, même lorsqu'il évoque le procès autrement plus important pour la politique athénienne, celui de la parodie des Mystères légèrement postérieur à celui de Diagoras (et qui donc par la force des choses le rends encore plus anodin), et qui lui est un véritable séisme, il ne daigne même pas mentionner Andocide, qui en est pourtant un des principaux protagonistes, au cœur de l'affaire. En plus, Thucydide n'était pas présent à Athènes, alors les malheurs de Diagoras, il s'en moque un peu...

Ensuite, surtout, les sources contemporaines existent.
Pour Diagoras, la première source contemporaine est Aristophane, dans Les Oiseaux, 1071sq : "Coryphée : En ce jour plus que jamais on proclame: « Celui de vous qui tuera Diagoras le Mélien recevra un talent, celui qui tuera l’un des tyrans morts recevra un talent ». Nous voulons nous aussi publier de même : « Celui qui tuera Philocratès le Strouthien recevra un talent, celui qui l’amènera vivant en aura quatre, etc." La pièce a été jouée l'année même du procès ; le scholiaste nous apprend de son côté que la précision sur Philocrate (un oiseleur ! lol ) est une parodie du décret frappant Diagoras : la récompense pour sa mort se montait à 1 talent, la récompense pour sa capture elle se montait à 2 talents; ici le chœur des oiseaux surenchérit encore.
La seconde est fournie par [Lysias], Contre Andocide, 17 : Voyez pourtant combien l’impiété d’Andocide surpasse celle de Diagoras de Mélos : celui-ci n’avait commis qu’un délit de parole contre les objets sacrés et les cérémonies d’une cité étrangères ; Andocide fut impie en acte et contre la religion de sa patrie. Ce discours est censé avoir été prononcé en 399, à l'occasion du procès où Andocide se défend dans son discours Sur les Mystères. Certes, il n'est pas authentique, et semble répondre justement après coup au discours d'Andocide ; bref, un pamphlet d'assez mauvaise qualité (comme les Apologies de Socrate qui n'ont pas été prononcées, tout comme le Contre Socrate de Polycrate, etc. Un énième "faux" discours judiciaire, mais qui s'adresse au même public que l'original et n'a de sens que dans un contexte politique précis). Tout porte à reconnaître dans le style et dans la matière un contemporain, bref, il date du début du IVe, 15/20 ans après la condamnation de Diagoras (date fournie par Diodore).
Courant iVe, un historien secondaire, Mélanthios d'Athènes, nous apprend dans son traité Sur les Mystères que la proclamation des Athéniens a été gravée sur des tablettes de bronze (Scholie à Aristophane, Oiseaux, 1072) et le décret lui-même aurait été collationné par un certain Craterus dans saCollection de décret (Scholie à Aristophane, Grenouilles, 320).
La condamnation aussi bien que le motif sont confirmés par les contemporains, je ne vois vraiment aucune raison de la nier.

Pour Anaxagore, c'est plus délicat, c'est vrai. Les sources mentionnant une condamnation sont plus tardives, et plus contradictoires, mais bien moins récentes que ce qui a été avancé jusque là. Elle remontent au moins à la première moitié du IIIe av. (Timon, Satyros, Hieronymos, cités par Diogène et Sextus Empircus), voire au milieu du IVe si, comme il est probable, Diodore XII.39 s'inspire d'Ephore, lui-même disciple d'Isocrate et qui est sa source principale pour tout le passage, et en particulier du procès de Phidias qui précède immédiatement, dans un contexte analogue d'hostilité à Périclès.
Mais le principal argument réside justement dans l'allusion à Anaxagore que Platon met dans la bouche de Mélétos, et qui sert paradoxalement d'argument à Jean R. pour nier la réalité du procès. Or, je pense qu'on est tous d'accord pour convenir que Socrate (et la majeure partie de ses disciples) effectivement ne s'est jamais trop occupé de physique, contrairement à Anaxagore. Du coup, l'amalgame osé que tente d'opérer l'accusation ne prend son sens que dans l'hypothèse d'un précédent illustré par Anaxagore, si célèbre qu'il n'a besoin ni de rappeler son nom ni le résultat, sous-entendu dans tout le passage; d'où aussi la riposte immédiate de Socrate qui dément violemment, en gros, ne mélangez pas les torchons et les serviettes, je n'ai rien à voir du tout avec lui. Pour Mélétos, il s'agit d'établir un parallèle évident avec un ancien condamné à mort pour les raisons mêmes qui font comparaître Socrate. Pour Socrate, au contraire, il s'agit de rétablir immédiatement la distance entre ce cas et le sien : je ne mérite pas son sort car son crime n'est pas le mien. Si ce précédent n'existait pas, l'attaque grossière de Mélétos ne s'expliquerait pas, à mes yeux. Que le Mélétos d'origine ait eu ou non ce genre d'arguments, peu importe : pour Platon, l'attaque parait vraisemblable, donc le procès d'Anaxagore est déjà célèbre pour les auditeurs au début du IVe.


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