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 Sujet du message : Les Troyens.
Message Publié : 14 Août 2003 6:08 
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Eginhard
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Savons-nous aujourd'hui de quel ethnie étaient les Troyens ? La ville sera bâtit et détruit plusieurs fois:en effet la première ville de Troie fut bâtit vers 3000 avant notre ère,et sera par la suite détruite et rebâtit plusieurs fois.Mais la Troie de l'Iliade sera bâtit vers 1300 avant notre ère,pour être détruit 100 ans plus-tard.La Troie de l'Iliade étant une puissante ville contemporaine de l'empire hittite,et étant situé en Anatolie,je me demandais s'il n'était pas possible que les Troyens et les Hittites soient parents.Ce n'est qu'une hypothèse,mais qu'en pensez-vous ?

En passant j'aimerais aussi savoir,si on a trouvé des textes hittites faisant référence à Troie ?


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Message Publié : 14 Août 2003 8:13 
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Selon une légende grecque, les Troyens descendent du héros Teucer qui, parti de Crète, cherchait un lieu où s'établir. En réalité, les Troyens étaient peut-être des Louvites (ou Louites), originaires d'Anatolie et devenus les vassaux des Hittites. Des documents hittites mentionnent Taruisa que les spécialistes ont identifié comme étant Troie.

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Message Publié : 10 Mai 2004 15:55 
Les hittites parlaient aussi des illiounas. C'étaient peut-être les habitants d'Illion (Troie).
Il est possible que Troie corresponde aussi à la ville de Wilousa dont le roi Alaxandu (Alexandre) était vassal des hittites en 1314 av.JC.


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 Sujet du message : Re: -
Message Publié : 14 Mai 2004 20:08 
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Atil a écrit :
Il est possible que Troie corresponde aussi à la ville de Wilousa dont le roi Alaxandu (Alexandre) était vassal des hittites en 1314 av.JC.


D'ailleurs il est interessant de noter que dans l'illiade, Pâris est appelé alexandre.

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Message Publié : 14 Mai 2004 20:51 
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Jules Michelet
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Il semble que le plus ancien niveau de Troie corresponde à l'arrivée des premiers Indo-européens en Asie Mineure depuis les Balkans. Ils se seraient ensuite propagés vers l'Anatolie. Donc oui, Troie a probablement un lien avec les Hittites, les Luvites, les Lukka, puisque leurs ancêtres y auraient résidé avant d'entrer dans l'Histoire en immigrant en Anatolie.


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Message Publié : 15 Mai 2004 18:07 
Il me semble que c'est à partir de Troie 5 que les poteries troyennes commencent à ressembler à celles de Grèce (poteries minyennes).
A l'époque de Troie 7A les hittites parlent de Dardanus (Dardanes) et de masas (Myciens) en Troiade; hors ceux-ci semblent être des Thraces venus des Balkans (d'autres Dardanes et des Moessiens vivant dans les Balkans).
A l'époque de Troie 7B on voit l'arrivée de poteries noires lustrées et cannelées comme celles des Balkans (arrivée des phrygiens ?).


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Message Publié : 16 Mai 2004 10:20 
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Jules Michelet
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En fait, il y a probablement eu plusieurs populations qui se sont succédées sur le site d'Hissarlik (qui n'est pas forcément la ville antique de Ilion/Troie). On ne sait pas si au départ il y avait des Indo-européens (je rectifie en cela mon premier message), et il semble qu'ils arrivent au niveau III, qui présente des similitudes avec d'autres sites anatoliens (Alaca Hoyuk, Alishar). Puis la civilisation se développe sur un modèle local, présentant des similitudes avec la Grèce (poterie mynienne) et l'Anatolie. C'est au niveau VIIB que semblent arriver des population Balkaniques, probablement des "Peuples de la mer" (on est alors au XIIè siècle). Après quoi Hissarlik est abandonnée, et est repeuplée au VIIIè siècle par des Etoliens, avant de redevenir prospère à la période hellénistique.


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Message Publié : 19 Mai 2004 17:00 
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Toutes ces origines de population sont bien belles et sans doute réelles, mais d'après Homère, les Troyens parlaient le grec et avaient les mêmes divinités que les Grecs, je ne vois donc pas pourquoi ils ne pourraient pas être Grecs ! :roll:
Qui plus est l'Ionie a toujours été une terre de colonie pour les Grecs.

duc de Raguse.

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Message Publié : 19 Mai 2004 17:35 
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Eginhard
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duc de Raguse a écrit :
Toutes ces origines de population sont bien belles et sans doute réelles, mais d'après Homère, les Troyens parlaient le grec et avaient les mêmes divinités que les Grecs, je ne vois donc pas pourquoi ils ne pourraient pas être Grecs ! :roll:
Qui plus est l'Ionie a toujours été une terre de colonie pour les Grecs.

duc de Raguse.


Mon cher duc,Homère n'a jamais dit que les Troyens étaient Grecs.De plus à l'époque, où l'on fait remonter la guerre de Troie (XII ou XII ème siècle),à ce que je sache,les Grecs n'avaient pas encore colonisé les côtes de l'Anatolie.De plus,le fait que les belligérants semblent se comprendre dans l'Iliade,ne veut pas dire que c'était vraiment le cas,ils avaient sûrement des traducteurs,à moins que l'élite troyenne comprenait le Grec ou vice-versa,on peut expliquer cela par un désir d'Homère de vouloir allèger l'histoire.Prenons par exemple la Bible,où Goliath lance un défi à Israël,on croirait presque,que lui et David parlait la même langue,hors,si cela s'est vraiment produit,Goliath a sûrement eu besoin d'un traducteur pour lancer son défie,comprenez-vous où je veux en venir ?

Pour ce qui est des divinités,comme je l'ai expliqué dans un autre
message,cela ne prouve rien,puisque vous n'êtes pas sans savoir,que les Grecs assimilaient tout les dieux étrangers à les leurs,on n'a qu'à lire Hérodote pour s'en rendre compte.L'Apollon troyen,devait être une divinité troyenne,qui possédait les mêmes attributs que ce dernier.

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Message Publié : 19 Mai 2004 17:44 
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Mais si vous avouez que la noblesse troyenne était sans doute hellénisée, cela veut quand même signifier que les Troyens n'étaient pas si "barbares" que cela... :wink:
Mettons plutôt qu'il y a un doute, non ?

duc de Raguse.

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Message Publié : 19 Mai 2004 18:09 
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duc de Raguse a écrit :
Mais si vous avouez que la noblesse troyenne était sans doute hellénisée, cela veut quand même signifier que les Troyens n'étaient pas si "barbares" que cela... :wink:
Mettons plutôt qu'il y a un doute, non ?

duc de Raguse.


Je n'ai jamais dit que c'était le cas,mais que c'était une possibilité :wink: .N'oubliez pas qu'on est au 2ème millénaire,et que les Grecs n'étaient pas encore ce qu'ils deviendraient (un peuple qui colonisera une bonne partie du bassin méditéranéen),et si par barbare vous entendez,moins civilisé et arrièré,c'était loin d'être le cas de plusieurs peuples du Proche-Orient et de l'Anatolie,à moins bien sûr que vous prenez cette expression dans le sens originel qui signifie "Non Grec".

Pour ce qui est du doute,je suis d'accord avec vous;d'ailleurs c'est justement parqu'il y a un doute que cela fait naître un débat :wink: .

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Message Publié : 19 Mai 2004 22:36 
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Le matériel archéologique retrouvé à Hissarlik/Troie atteste d'influences grecques, mais il montre plutôt une appartenance à un fonds culturel spécifique, fortement influencé par l'Anatolie. Il y avait des Grecs en Asie Mineure, dans la Ionie. Les Hittites les appelaient Ahhiwaya (Achéens ?). La ville de Milet est d'ailleurs attestée dans les textes de Hattusha.
Reste à savoir si le nom donné au roi de Wilusa par les tablettes hittites, qui paraît désigner un Alexandre, ne signifierait pas qu'il s'agisse de Grecs ... Mais la parenté entre les Achéens et les Troyens suffirait aussi à expliquer cela (et, dans l'onomastique, un seul nom ne permet pas de tirer des conclusions).


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Message Publié : 19 Mai 2004 23:57 
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zunkir a écrit :
Il y avait des Grecs en Asie Mineure, dans la Ionie. Les Hittites les appelaient Ahhiwaya (Achéens ?).


Méa culpa:En effet,pour être certain,je me suis replongé dans le petit livre d'Isabelle Klock-Fontanille (bon livre sur les Hittites,en passant),titré "Les Hittites",et il semble,qu'en effet sous le règne du roi hittite,Tudhaliya II,ce dernier serait entré en contact avec des nouveaux venus nommé "Ahhiwaya",et qui semble,en effet,être des Achéens,donc des Grecs mycéniens;ce qui ferait remonter la colonisation de ce coin de l'Anatolie par les Grecs vers la fin du 2ème millénaire,donc pour cela,duc de Raguse et Zunkir ont raison,je reconnais mon erreur :oops: .

Pour ce qui est de la ville de Troie,considéré comme celle d'Homère,si ma mémoire ne me trompe pas,Zunkir,il me semble que les outils etc,retrouvés dans cette ville,étaient non grecques,non ?

Je vais faire des vérifications...

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Message Publié : 20 Mai 2004 9:04 
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Citer :
à moins bien sûr que vous prenez cette expression dans le sens originel qui signifie "Non Grec".

Bien entendu, je ne prenais que dans ce sens... :wink:

duc de Raguse.

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Message Publié : 20 Mai 2004 18:13 
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Pour Troie VIIa, admise comme étant celle d'Homère par les archéologues ayant fouillé le site, on a retrouvé un matériel archéologique important rattaché au style dit "mynien", un style Helladique venu de Thessalie. Les relations avec le monde grec seraient donc fortes, plus qu'aux périodes précédentes où les liens anatoliens priment ... Mais rien ne permet de dire que la population est grecque, même si à cette période cela est fort possible (elle serait dans ce cas plus proche des Myniens ou Eoliens). Après la supposée prise de Troie par les Mycéniens, au niveau VIIb, le matériel archéologique mycénien devient plus important. Mais c'est aussi à ce moment qu'arrivent des Balkans les futurs tombeurs de l'Empire Hittite. La ville connaît ensuite un premier abandon.


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