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Message Publié : 21 Mai 2004 14:08 
zunkir a écrit :
Les relations avec le monde grec seraient donc fortes, plus qu'aux périodes précédentes où les liens anatoliens priment ...


Certainement, vu qu'une explication historique, réaliste de la Guerre de Troie pourrait être le développement commercial de la cité, placée idéalement entre la Mer Noire et la Mer Egée pour prélever des taxes à la longue trop lourdes pour les Achéens.

Pour ce qui est de la population troyenne, l'hypothèse louvite émise par Clio (ici je crois) me paraît la meilleure. Mais la présence d'objets grecs serait dûe dans ce cas au commerce et à l'implantation de marchands grecs dans Troie par exemple. :)


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Message Publié : 21 Mai 2004 17:04 
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Jules Michelet
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Pour ce qui est des luvites, je dois admettre que je suis sceptique. Ces populations se trouvent plutôt en Anatolie méridionale ... Pour ce qui est des populations occidentales, je crois me souvenir que l'Arzawa reste proche des Hittites (mais je n'en suis pas sûr). Au sud-ouest il y a les Lyciens, au centre-ouest les Ahhiwaya (Achéens), et au nord-est les royaumes de Wilusa (Troie) et de Mira ... Pour l'époque de la guerre de Troie, il me semble plus plosible que les Troyens soient apparentés aux Grecs vivant dans la zone nord de l'Egée. Mais je n'ai rien lu sur ce sujet, alors je peux me tromper.


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Message Publié : 27 Mai 2004 22:09 
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Polybe
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L'invité c'était moi, pardon :?

Et à vrai dire l'hypothèse grècque me paraît maintenant aussi probable (en tout cas c'est celle qui me plairait le plus :wink: ).

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Une armée de cerfs conduite par un lion est plus redoutable qu'une armée de lions conduite par un cerf. (Plutarque)


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Message Publié : 28 Mai 2004 13:30 
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Jules Michelet
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Je crois quand même que les Troyens étaient considérés comme des Barbares, combattus par la ligue de tous les rois Grecs. Ils seraient donc très proches des Grecs sans pouvoir être considérés comme Grecs ...


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Message Publié : 29 Mai 2004 16:41 
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Grégoire de Tours
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Il me semble que les Troyens étaient bel et bien des Grecs, mais, contrairement aux Achéens, leurs rangs comptaient des contingents barbares (hittites ?).
D'ailleurs, s'ils n'étaient pas Grecs, il serait surprenant que des dieux tels qu'Apollon ou Aphrodite pussent leur apporter leur soutien. Pour Homère, Troyens et Achéens partagent un même panthéon, c'est un bon argument pour les considérer tous comme des Grecs.

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe


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Message Publié : 30 Mai 2004 22:05 
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Jules Michelet
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Il ne faudrait pas oublier que les Grecs assimilaient généralement les divinités étrangères aux leurs ... A Babylone, Hérodote assimile Marduk à Zeus. Alors qu'ils n'ont même pas des attributs identiques. L'histoire a été écrite par un Grec, alors il n'allait pas citer des dieux que ses auditeurs ne connaissaient pas, il fallait situer le récit dans un contexte connu. Mais je crois que les divinités protectrices de Troie, qui sont surtout Apollon et Aphrodite, sont originaires d'Orient (au moins j'en suis sûr pour la seconde).


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Message Publié : 31 Mai 2004 20:15 
Les Troyens d'Homère Grecs ou non Grecs? Ceci me parait être un débat un peu bizarre!!! Les Grecs existaient ils à cette époque? Oseriez vous parler de Français en lieu et place de Gaulois?
Jamais Homère n'emploie le mot grec...Les Achéens ne sont alors que les Ancetres des Grecs... non? La "conscience nationale" grecque s'est sans doute forgé plus tard et notamment à partir des récits homériques...
Par contre je crois tout à fait possible que les Troyens aient été issu de la même branche civilisationnelle que les Achéens, qu'ils auraient pu eux aussi être considérés comme des ancetres des Grecs. Plusieurs raisons peuvent expliquer pourquoi ils furent exclus a posteriori de cette identité grecque. UN, les Troyens furent vaincus et DEUX, ils habitaient de l'autre côté de la mer Egée, lieu occupé près de 700 ans plus tard par les Perses!. C'est je crois à l'époque classique, époque des guerres médiques que se forge véritablement une conscience panhellénique, un puissant sentiment pour tous les peuples de cette région (Hellade) d'appartenir à une même civilisation. Au Vème siècle les Troyens sont évidemment associés aux Achéménides, aux Barbares, aux Perses! L'Iliade qui conte l'Histoire d'une grande alliance achéenne partie combattre sur le territoire actuel des Perses a pu être une référence idéale pour la grande alliance panhellénique unie derrière Sparte. De plus les Achéens, eux, avaient habité sur le territoire qui prit plus tard le nom d'Hellade. Mais apparemment la majorité des Grecs auraient alors occulté (volontairement ou non) que les Troyens étaient traités par Homère à l'égal des Achéens, avec la même humanité, les mêmes dieux...Il ne fut pas difficile aux Grecs de choisir leurs ancêtres. Les Grecs, du moment où ils sont devenus Hellènes à part entière, n'ayant jamais considéré les Troyens comme leurs ancêtres je vois mal comment nous pourrions, nous, les considérer comme tels... Et ceci malgré le probable corpus civilisationnel commun avec les Achéens.


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Message Publié : 31 Mai 2004 22:17 
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Jules Michelet
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Quant on dit "Grecs", cela veut dire qu'ils appartenaient à un groupe commun, parlant une langue qui appartient au groupe de langues grecques, celui dont font partie les dialectes que les Mycéniens, les Eoliens, les Doriens ... On doit peut-être dire "helléniques" ? On sait qu'à l'époque de la Troie d'Homère, il y avait déjà des Grecs en Grèce actuelle, et aussi en Asie Mineure (où ils resteront implantés jusqu'à il y moins d'un siècle). La question est de savoir si les Troyens en étaient.
Quant au rôle qu'a joué le fait que Troie soit dominée par les Perses, il ne me paraît pas valable. D'abord, les Perses n'y arrivent qu'au milieu du VIè siècle, soit après le récit d'Homère. Et puis cette domination n'a jamais empêché que les habitants de cette région, comme ceux de Ionie, soient considérés comme Grecs.


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Message Publié : 01 Juin 2004 7:57 
Si on regarde la situation de la cote sud de l'Anatolie juste avant la période hellénistique, on voit que les peuples étaient trés mélangés. Certaines villes sont censées être grecques alors que leurs rois portent des noms louwites.
Il pouvait en être de même pour la Troie antique : le peuple pouvait parler une langue anatolienne, l'aristocratie pouvait être grecque, et la présence d'émigrants thraces (masas et dardanus) pouvait encore compliquer le tableau.


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Message Publié : 01 Juin 2004 15:38 
Je crois que le duc de raguse a ete assez clair dans sa 1ere reponse. Dans 10 ans on nous dira que les Atheniens ou les spartiates n'etaient probablement pas Grecs gnagnagna et dans 30 ans on niera l'existence des Grecs et de leur civilisation. On va rire. Y' en a probablement qui ont trop ete influences par Brad Pitt et cie : les troyens ne sont pas des Grecs et les Grecs sont des gros barbares...


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Message Publié : 02 Juin 2004 15:05 
J'ai simplement exposé les raisons qui empêchait dans l'imaginaire des Grecs de voir les Troyens comme un peuple hellénique... C'est tout. Et cet imaginaire nous en avons en grande partie hérité. Personne il y a peu aurait pu considérer les compagnons d'Hector tout aussi "grecs" que les Achéens. Or aujourd'hui à la lecture de l'Iliade on peut se poser sérieusement la question.
Ils ont l'air grecs non! Tout le laisse croire! Il faut donc inverser le raisonnement et prouver qu'ils ne sont pas Grecs. Avons nous des preuves que des populations helléniques n'habitaient pas déjà dans cette région?


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Message Publié : 03 Juin 2004 15:31 
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Jules Michelet
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A l'époque de la guerre de Troie, il n'y avait plus de Luvites en Anatolie occidentale ... Ils étaient du côté de l'Anatolie central et surtout orientale. A cette époque, les Achéens (les Ahhiwaya des Hittites) sont déjà implantés en Ionie (autour de Milet notamment). Ils causent des souçis aux Troyens (en Hittite, la ville s'appelait Wilusa/Truwanda) si je ne me trompe, et ces derniers demandent l'appui des Hittites. Mais c'est à ce moment que le monde mycénien entre en crise, puis qu'arrivent les Peuples de la Mers, avec surtout dans cette région les Phrygiens, qui sont pour beaucoup dans l'effondrement du royaume hittite.
Voilà pour un petit panorama de ce que l'on sait des populations en Asie Mineure à ce moment-là. Il faut rajouter les Lyciens en Lycie (à l'est de la Ionie), et l'Azawa (de population proche des Hittites) entre la Ionie et l'Anatolie centrale. Pour ce qui est de Troie, on connaît pour cette époque le nom d'un roi, Alaksandu (Alexandre), ce qui a déjà été dit plus haut. Ce nom est manifestement grec (et Priam est aussi appelé Alexandre par Homère). C'est pour cela qu'on peut penser que les Troyens sont alors un groupe de Grecs, cependant probablement pas Achéens, puisque le matériel archéologique retrouvé à Troie pour cette époque est proche de celui des Eoliens.


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Message Publié : 05 Juin 2004 9:50 
A noter que, d'un point de vue linguistique, l'éolien et une branch des langues achéennes (c'est de l'achéen du nord, influencé par les langues doreinnes).

Quelqu'un connait-il la signification du nom Alexandre en grec ? (Afin de savoir si c'est bien un nom grec ou un nom étranger adopté par les grecs).

Si c'est bien un nom grec alors Troie / Wilousa était bien gouvernée par une aristocratie grecque?


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Message Publié : 05 Juin 2004 13:54 
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Jules Michelet
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Je me rectifie : c'était Pâris qui était appelé Alexandre. Si je ne me trompe, mais je suis pas très bon en Grec, il y a dans ce nom "alexo", qui veut dire quelque chose comme "défendre", ou "repousser", et "andros", qui signifie "homme", ou tout ce qui est masculin, viril (par opposition à femme).


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 Sujet du message : Hypothèse
Message Publié : 10 Juin 2004 20:57 
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Plutarque
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Les troyens homériques n'étaient pas "grecs" pour la simple et bonne raison qu'Agamemnon n'a pas pigé (dialecte trop différent) quand ils lui ont dit qu'Hélène n'était pas la mais bien en Egypte avec Protée. Avec les conséquences que l'ont connait...


bien sur je déconne là :wink:


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