Il est vrai quà partir IV ème siècle on voit un déclin politique des cités grecques dans leur ensemble. Les causes sont connues : incapacité de surmonter leurs divisions entrainant des guerres perpetuelles, refus d'intégrer les éléments non grecs dans la cité empêchant le renouvellement du corps civique. Militairement la Grèce est encore une puissance puisqu'on trouve des mercenaires grecs tout autour de la méditerrannée. Les victoires d'Alexandre devront quelque peu à l'apport grec en hommes et en stratégie bien que l'élément macédonien soit majoritaire. La civilisation grecque prendra un nouvel et durable essor après les conquêtes d'Alexandre sous sa forme "hellenistique". Aujourd'hui encore nous en ressentons les effets. Malheureusement les guerres incessantes sous les successeurs d'Alexandre durant 2 siècles vont vider le pays de ses habitants et seule la culture grecque subsistera. Le déclin a été rapide politiquement, plus lent militairement mais au niveau de la civilisation, il n'y a pas eu de déclin à proprement parler. Petit à petit celle-ci s'est transformée au fil du temps sous l'influence d'éléments exterieur mais il n'y a pas eu de rupture brutale.

Jules César j'aimerai savoir si les achéens vivaient eux aussi en tribu. j'entends par ce terme non pas les grecs anciens d'Homère ni même ceux de la ligue de l'époque hellenistique mais bien les habitants de la région septentrionale du peloponnèse à l'époque classique. Car tu parlais bien des épirotes et des étoliens à l'époque classique n'est-ce-pas?

Et pour en revenir au débat je crois que chaque période a son intérêt. Pallas préfère la période archaique, la plupart des gens la période classique; en ce qui me concerne c'est bien la période hellenistique que je trouve la plus intéressante car elle est sans doute beaucoup plus proche de notre époque dans beaucoup de domaines.

Enfin je pense qu'il faut clarifier ce que l'on place derrière le terme "déclin grec". Est ce la disparition progressive de la forme de la cité? Si c'est le cas c'est véritablement à l'époque hellenistique que l'on doit chercher ses origines relativement évidentes: après Alexandre le monde pour les grecs a completement changé d'échelle. L'apparition des grands royaumes helleniques et la montée en puissance de la république romaine entre autres étaient perçus comme des dangers pour les grecs de Grece et le modèle politique de la cité ne faisait plus le poid face à ces immenses royaumes, ces "empires" naissant.
En revanche si c'est de la pensée grecque, de la culture rationnelle grecque que l'on parle son déclin s'amorce réellement quand l'empire romain se christiannise à partir de Constantin; car malgré la conquète du monde grec par Rome entre 190 environ et 30 av.JC de grands pans de la culture grecque continuèrent de prospérer à l'époque romaine.
Enfin je sais pas ce que vous en pensez. Pallas ne sera sans doute pas de mon avis.

Avant la mise en place de la confédération achéenne au III°s av JC je ne sais pas si les habitants du nord du Péloponnèse vivaient en tribus mais il existait des cités dans cette région mais j'avoue mon ignorance sur ce sujet

Si on parle de déclin grec on porrait parler, ne pensez vous pas, de renouveau grec. La redécouverte de l'antiquité et de l'hellenisme à la Renaissance et l'incroyable admiration que l'Occident voue aux grecs (beaucoup plus qu'aux romains d'ailleurs) au XIX et XX siècle ne pourraient ils pas nous faire penser cela!
Cela me fait penser que jamais une nation (si on considère les anciens hellenes comme une nation: voir nation dans les sujets transversaux) n'a justement aussi peu connu de déclin culturel. Jamais une nation disparue (pardon pour les grecs modernes)n'a reçu autant d'éloges des Etats occidentaux modernes.La Grèce a vu des pans entiers de sa culture récupéré par les romains mais aussi par les européens! La pensée grecque continue de survivre aujourd'hui (au moins dans la perception générale.)

Et merci Jules César pour ta réponse sur les achéens. Je crois avoir compris en cherchant qu'ils vivaient dans de petites bourgades mais que le koinon qui existait à l'époque archaique avait disparu à l'époque classique. Je pense néanmoins qu'ils devaient subir l'influences des grandes cités du Peloponnèse... Mais encore une fois je ne suis sûr de rien...Je n'ai rien trouvé de très clair à ce sujet mais j'aimerai savoir où tu a trouvé tes infos sur les étoliens et les épirotes, ça pourrait m'aider... Merci et Ave.

La facilité avec laquelle on use du terme de "déclin" pour n'importe quoi me surprend beaucoup. Car enfin, à moins d'en donner une définition précise au préalable, il me semble pour le moins la plupart du temps inapproprié.

On parle de "déclin" culturel pour la Grèce. Mais il me semble qu'une culture évolue, se transforme, bien plus qu'elle ne "décline". Que les nostalgiques de tel ou tel période de l'histoire d'une culture essaient de dénigrer les autres moments relève bien plus d'une question de goût que d'une analyse d'historien. Car la civilisation grecque, devenue hellénistique à partir du IIIème siècle n'a rien à envier à ce qu'elle fut dans les temps homériques.

Cela dit, une idée reçue attire plus particulièrement mon attention. Il s'agit de celle d'un "déclin" politique grec qui serait assimilé au "déclin" de la cité. Qu'à partir d'Alexandre, aucune grande cité de la Grèce continentale ne soit en mesure de lutter pour la prépondérance en Grèce, comme ce fut le cas pour Athènes, Sparte ou Thèbes auparavant, cela est incontestable. Mais la Grèce, c'est près de 300 cités il me semble. Pour ces cités, que le plus fort soit Athénien, Perse, Macédonien ou Romain, où est l'essentiel ? Il est dans le respect de leurs institutions et dans la vitalité de leur vie politique. Or de ce point de vue, la haute époque hellénistique est incontestablement une période très riche. Les cités grecques sont dynamiques et parfois très prospères (ex: Rhodes). Leurs institutions témoignent d'une grande vitalité. L'évergétisme des rois s'intègre parfaitement à cette réalité, et se faire conférer la citoyenneté d'une de ces cités est encore un privilège recherché par ces puissants souverains... qui savent d'ailleurs jouer du thème de la "liberté des cités grecques" dans leur propagande. Les rivalités opposant les rois hellénistiques profitent incontestablement aux cités grecques, chacun de ces souverains cherchant à s'attirer leurs bonnes grâces, ce qui passe inévitablement par le respect de cette "liberté", c'est-à-dire d'une certaine autonomie qui laisse la cité libre de se gouverner selon ses propres institutions. Au Vème siècle, Athènes était loin de laisser autant de marge à ses alliés de la Ligue de Délos...
A la basse époque hellénistique, les choses tournent plus mal pour les cités de Grèce continentale. Mais il est vrai que l'envahisseur romain est loin d'être tendre et qu'il remet souvent en cause les institutions des cités pour leur imposer des règimes plus favorables à ses intérêts. Cependant, la situation des cités asiatiques reste remarquable dans l'ensemble. Leurs institutions témoignent toujours d'une vitalité remarquable. Celles du royaume de Pergame sont tout particulièrement prospères, et le testament d'Attale III ne remet pas tout en cause immédiatement. Il faut attendre la reprise en main de ces cités par les Romains après la grande révolte de 88 av. JC pour voir leur situation économique s'aggraver.
D'ailleurs, la domination romaine ne marque pas la disparition de la cité. Celle-ci reste très active. Rome confisque toute politique extérieure, mais ce n'est pas important pour les cités grecques. Rome apporte ordre et paix. A cela s'ajoute le super évergète que peut être l'empereur. On peut ici penser au triomphal voyage de Néron en Grèce. L'empereur respecte la "liberté" de la cité, ce qui est source d'une efficace propagande en faveur du pouvoir impérial. Les gouverneurs provinciaux ne sont pas toujours tendres, mais il est certain que l'Empire marque une nette amélioration par rapport aux pilleurs que furent parfois les gouverneurs de la République.

Bref, parler de "déclin" d'une civilisation implique que l'on définisse très exactement de quel aspect essentiel de cette civilisation il est question. La cité est un élément structurel de la civilisation grecque aussi fondamental que l'art ou les croyances. Et il est certain que cette cité ne s'effondre pas avec Alexandre, ni même avec Rome...

Je suis tout-à-fait d'accord avec vous. Déjà par principe, le fait de parler de déclin relève d'une sémantique qui renvoie à un jugement, ce qui est à proscrire quand on fait de l'histoire un tant soi peu sérieusement...

Deuxièmement je suis d'accord aussi sur la question du "déclin politique" de la cité. Cette idée remonte à l'époque des études de Droysen, et cela fait longtemps que les historiens ne parlent plus de déclin politique des cités (Louis Robert, Bertrand, Will, Cabanes et autres)... mais les vieilles idées sont longues à mourir... ainsi on croit toujours que la Renaissance fut une sortie de l'obscurantisme, que l'empire romain s'est écroulé à cause des barbares... que voulez-vous y faire...
En effet on parle de déclin de la cité pour la simple raison que l'on a plus deux ou trois cités qui dominent les autres, comme à l'époque... C'et occulter le fait que la situation des cités de la ligue de Délos n'était pas plus enviable que les cités des Attalides au III-IIe siècles... Mais bon les vieilles idées sont longues à mourir... peu importe que à l'époque hellénistiques un grand nombre de cités aient précisément vu le jour, en Anatolie, en Syrie. Que à cette époque la culture grecque inonde littéralement la Méditerranée, au point d'influencer fortement la puissance dominante de l'époque, les Romains. Que les plus grandes villes et cités de la Méditerranée comme Alexandrie inaugurent un vrai synchrétisme entre culture locale et esthétique grecque... il y a aura toujours quelqu'un pour parler de "déclin"... au mépris de la science historique et d'une observation objective de cette période.

Keikoz

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Cicéron, De officiis

Je pense que vous exagérez en pensant que l'idée d'un "déclin" du modèle de la cité à l'époque hellenistique n'est qu'une vieille chimère de nostalgique romantique. L'historiographie actuelle tend à réevaluer de manière positive des périodes pendant longtemps trop dénigrées; et ceci est parfaitement légitime. l'utilisation même du terme de déclin suppose biensûr au delà de la raison un attachement sentimental fort envers la civilisation, le modèle ou le je ne sais quoi que l'on perçoit comme déclinant. Le concept de déclin suppose également un jugement comparatif. Il s'agit biensûr d'une histoire de goût reposant sur des critères qui sont propres à chacun. Ainsi Pallas préfere "l'esprit mediterranéen chatoyant mystérieux et empreint d'irrationnel" de la Grèce archaique à la toute la période classique. Pour elle la rationalisation est un des critères qu'elle prend en compte pour illustrer sa perception du "declin grec". Ce n'est pas interdit non?
Pour ma part j'ai dit admiré l'époque hellenistique et estimé que c'était sans doute l'une des périodes les plus riches pour la culture grecque. Néanmoins sur des critères de liberté politique on peut dire sans être un pauvre nostalgique ignorant que les grandes cités classiques de l'âge classique, Sparte et Athènes notamment subisse ce qu'on peut appeler un "DECLIN". Elles devaient toutes composer avec les rois (en gros leur lécher les bottes pour obtenir un peu d'evergétisme) ou jouer de la rivalité qui existait entre ceux-ci par une diplomatie intelligente. Rhode il est vrai y est très bien arrivée et est restée une cité florissante pendant longtemps; Jusqu'à quand? Jusqu'à ce qu'elle refuse de maintenir son alliance avec Rome lors de la deuxième guerre de Macédoine...Là prit fin sa florissante économie puisque Rome félicitant Athènes mit sous son pseudo protectorat l'ile de Délos transformé pour l'occasion en port franc. Plus de taxes à Délos, le commerce maritime en Egée déplaça son centre de gravité vers cet ancien sanctuaire sans que Rhodes puisse réellement résister à la concurrence! Et l'acte était réfléchi. Au fur et à mesure que Rome s'emparait du pourtour méditerranéen elle devenait la seule arbitre pour toutes les cités grecques et les sanctionnait, les exploitait. Une cité qui n'a plus la puissance militaire necessaire pour assurer la défense de son territoire ou pour mener une politique extérieure indépendante est bien sur la voie du déclin. Encore quand elle a face à elle une myriade de puissances de taille supérieures sur lesquelles elle peut espérer une protection réelle en faisant jouer les rivalités ça peut aller. Mais dès lors que la "multipolarité" disparait et qu'un "monopole" de puissance s'instaure elle n'est plus libre pour un sou!

Bref je ne vois pas de problème historiographique à parler de déclin d'une chose si on présente au préalable les critères sur lesquels se baseront la démonstration. Emettre un jugement de gout (exemple: je préfère la République de Weimar au troisième Reich) n'est pas encore interdit par la déontologie historienne. Mais peut être que je devrais attendre la réabilitation prochaine de cette période...Bon j'arrete ma provoc à deux balles et je tiens à dire que je suis quand même un peu d'accord avec vous même si je n'apprécie pas vraiment le côté méprisant de vos réponses.

Et encore pardon pour l'orthographe, je me relie trop tard...

RELIS!!! Je ous l'avez dit que je me relisais toujours trop tard. Pardon

"Une cité qui n'a plus la puissance militaire necessaire pour assurer la défense de son territoire ou pour mener une politique extérieure indépendante est bien sur la voie du déclin"

Soit. En ce cas il faut considérer que les cités grecques sont en déclin depuis le.... VIème siècle av. JC ! C'est-à-dire depuis que les cités d'Asie sont dominées par les Perses. C'est alors que commencent les dominations successives que diverses puissances ont eu sur la Grèce. Car la domination d'Athènes sur les cités de la ligue de Délos a certainement été plus dure que celle qu'auront les souverains hellénistiques (ces derniers pourront toujours se présenter comme défenseurs des libertés des cités, ce que ne pouvait en aucun cas faire Athènes, vu sa politique à leur encontre... que l'on pense à Mélos par exemple). Autant dire que la Grèce, sitôt sortie de la période obscure, commence sa longue période de déclin. Ceci en adoptant la définition du déclin donné dans la phrase citée plus haut. Je trouve cela gênant.

L'historiographie récente met PRECISEMENT l'accent sur le fait que Athènes n'est pas la Grèce et que chercher la réalité de la vie politique des cités grecques passe d'abord par l'étude des autres cités. Athènes est une exception. Avec Sparte, elle est quasiment la seule cité a pouvoir se permettre une politique extérieure d'envergure, en attendant l'apparition des confédérations étolienne et achéenne. Ce qui veut dire que parler d'une "politique extérieure" pour une cité grecque moyenne ne veut pas dire grand chose. "Politique extérieure" pour la quasi totalité des cités grecques a toujours voulu dire composer avec les grandes puissances, qu'elles soient perse, athénienne, macédonienne ou romaine. Vu sous cet angle, il est évident qu'il y a plus continuité que rupture entre l'époque classique et l'époque hellénistique (et même l'époque romaine d'une certaine façon). Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il y a un "déclin" politique d'Athènes, si par politique on entend sa capacité à imposer sa domination sur une partie du monde grec, mais cela a plutôt des conséquences positives pour les autres cités, et ne remet absolument pas en cause la vitalité de leurs institutions politiques, bien au contraire. D'autre part, Athènes reste longtemps encore un centre culturel brillant. On ne peut donc tirer de l'échec de la seule cité d'Athènes (ni de celui de Sparte puis de Thèbes) aucune conclusion pertinente pour en déduire un "déclin" politique général du monde grec.

Ce qui est gênant dans l'emploi du terme de "déclin" pour les civilisations, c'est qu'il ramène à une approche philosophique de l'histoire qui fait penser à Spengler ou à Toynbee par exemple. C'est intellectuellement stimulant, mais l'historiographie récente me semble très prudente par rapport à ce concept. Relire le classique "Les écoles historiques" de Bourdé et Martin me semble utile de ce point de vue.
Personnellement je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu mes professeurs utiliser ce concept de déclin en histoire ancienne. Même dans le cadre de l'étude de la crise du IIIème siècle de l'Empire romain, il ne fut jamais question d'un début ou de prémisses d'un déclin de cet empire. D'où mon sentiment de la nécessité d'une définition précise de ce concept avant de l'utiliser dans une analyse historique.

Peu importe en effet pour une cité de se trouver sous la domination d'une autre cité, d'un royaume ou d'un empire...Le résultat est à peu près semblable. Mais à l'époque hellénistique aucune cité n'est plus en mesure d'imposer sa prépondérance. Seule les royaumes lagide, seleucide, antigonide, les fédérations étoliennes et achéennes puis Rome jouent un véritable rôle politique. La cité tant vanté lors de la période classique n'est plus considérée par les grecs comme le modèle politique par excellence.

Vous envisagez la chose de façon biaisée... vous ne devez pas pensez aux Grecs comme cherchant le régime qui mieux que les autres est à même de servir leurs intérêt, ce que vous semblez sous-entendre. Vous confondez en plus politique et domination. Pour les Grecs la cité est et reste le cadre fondamental de la vie politique.
DAns ce cadre, dire que:



... n'a aucun sens.

Comme vous l'a expliqué Pyrrhos, cela fait très longtemps que les cités ne sont de toute façon pas indépendantes, pour la plupart. Au contraire au III-II siècle on assiste à une véritable floraison de cités, en Anatolie, Syrie. Commetn cela aurait-il été possible si la cité n'avait plus été un modèle? La cité est à ce point un modèle, et non seulement un modèle, mais même la seule façon de concevoir la vie en communauté que même les rois favorisent la formation des cités, par l'octroi de privilèges, par l'évergétisme...
Il me semble quant à moi, que l'attrait exercé par le modèle de la cité ne se dément décidément pas...

Keikoz

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Cicéron, De officiis

Moi,je pense que les Grecs auraient décliner a cause de leurs conflits intérieur entre cités. Donc quand leurs Pays rebelles attaquaient leurs soldats était inferieur en nombres cause de ces conflits. Et aussi à cause de leurs conflits les soldats grecs sont donc fatigué par ces guerres continue

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Pour l'honneur,la libertée et la gloire de la Grèce.