Je souhaiterais rebondir sur un propos tenu par Hypolite dans une autre discussion:



Pensez-vous que les découvertes de Schliemann sont de nature à prouver que la guerre de Troie est un événement historique?

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Analysons les faits:
Schliemann découvre Mycènes, Tyrinthe, Pylos, Troie...toutes des villes citées par Homère. En plus, différentes des Troie qu'il trouve ont été détruites et incendiées.
On sait également que l'histoire que le poète appelé Homère raconte a de vraies origines, comme chaque légende.
Cependant il est vrai que même si on fait le lien entre les différentes villes, la guerre de Troie n'est pas prouvée.
Bien à vous,

Fialin

_________________
VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.

Oui, mais tu dis "poussent à croire", et non "affirment que"...
Bien à toi,

Fialin

Parmis ces éléments qui poussent à croire que "quelque chose", à savoir un conflit, s'est bien déroulé autour de Troie, hormis les récits homériques (à propos desquels on peut en effet appliquer l'adage selon lequel chaque légende a un fondement réel), nous avons les différentes découvertes archéologiques, ainsi que les données de la géographie.

Tout d'abord, concernant l'archéologie, les différentes fouilles menées depuis Schliemman ont mis à jour 10 niveaux (si je ne me trompe...) successifs, ce qui signifie donc que la ville a été construite et reconstruite un bon nombre de fois. Or, un de ces niveaux porte des marques de destruction par le feu. Il semblerait donc que la Troie de cette époque (dont les dates sont justement assez contemporaines de celles qu'on attribue généralement à la "guerre de Troie") ait été détruite de manière violente: cela aurait pu être suite à un incendie "accidentel", mais cela peut aussi bien-sûr être suite à la prise de la ville lors d'un conflit. Et comme on le sait, on ne faisait généralement guère de quartier aux cités vaincues durant l'Antiquité (Carthage et Corinthe, un millénaire plus tard, pouvant en témoigner).

Concernant la géographie, on ne peut qu'être frappé par l'excellence du site. Voilà une ville située sur une colline (du moins pour son acropole) et dominant le débouché d'un détroit, en l'occurence les Dardanelles (l'antique Hellespont). Détroit d'une grande importance d'ailleurs, car dès une époque très reculée, les Grecs importaient une grande quantité de céréales en provenance de l'actuelle Ukraine par la voie maritime. Dès lors, une cité ainsi située ne pouvait qu'être tentée de faire payer des droits aux navires franchissant ce détroit. Et bien souvent, si le "contrat" ainsi passer peut durer un temps, il finit par être rompu, les uns ayant naturellement tendance à augmenter les droits de passage et les autres, tout aussi naturellement, à dénoncer un tel état de fait. De plus, les avantages de la situation stratégique de Troie, non seulement surplombant l'Hellespont, mais aussi à la croisée des routes commerciales reliant Orient et Occident, devaient en faire une ville enrichies par ses activités de négoce et de transit(son or en témoigne, et là, contrairement à Mycènes, l'explication de relations poussées avec l'Egypte joue sans doute moins que celle de l'enrichissement commercial). Une telle ville devait donc attirer bien des convoitises. Et quand on sait que l'économie (envisagée en tant que mode de création de richesse) de l'époque était essentiellement caractérisée par le pillage des possessions d'autrui (la notion d'investissement étant inexistante), les expéditions de razzia étaient sans doute foison. Mécontentement au sujet de droits de passages considérés comme exhorbitants, convoitises, et peut-être même sentiment de sujétion face à une cité rayonnant de sa propérité, les raisons ne manquaient vraissemblablement pas de s'en prendre à la cité troienne.

Mais il est vrai que si l'on peut faire bien des hypothèses, tous ces éléments ne peuvent que nous "pousser à croire", et non à "affirmer". Mais le mystère n'est-il pas le charme principal du mythe, et ce dernier ne serait-il pas trop dénaturé si le "voile" tombait?

Moi, ce qui me dérange dans le titre usuel de "la guerre de Troie", c'est le singulier. La situation que décrit Artaxerxes ci-dessus, à laquelle j'adhère sans réserves, nous pousse à croire que cette guerre a pu être très longue. Il devait certainement y avoir des moments où l'intensité des combats devait être supérieure (un peu comme l'aventure occidentale des croisades, qui sétale sur deux siècles) et des moments plus pacifiques.

De plus, si l'on imagine ce conflit sur une longue durée, on se doute que les opposants à Troie ont du varier, un peu comme lors de la guerre de Trente ans. L'unité de nations autour d'Agamemnon, que nous livre Homère, est peut-être le reflet de cette situation; ainsi que l'explication aux différents incendies qu'aurait connu Troie.

_________________
"et nous les frapperons à la tête avec des bouteilles de bière, car c'est là tout ce que nous possédons vraiment" (Winston Churchill, le 4 juin 1940)

De toute façon, les Grecs marquaient toujours des trêves dans leurs guerres.
Ceci dit, je reste assez sceptique: presques tous les palais découverts (minoens, mycéniens) portent des traces de destructions violentes ou d'incendies. Or il est peu probable qu'elle soient dues à des guerres, mais plutôt à des révoltes internes. Alors pourquoi Troyes échapperait à la règle. Le fait qu'il y ait des traces de destructions la fait plutôt entrer dans la norme que la doter d'un caractère original.

Surtout, comment expliquer que les Grecs si unis contre Troyes se retrouvent désunis par la suite?

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

On ne peut dire qu'une chose sur Troie: Elle a subi des dégradations sérieuses. De là à conclure qu'il s'agit d'une guerre au sens où on l'entend, j'hésite.

En fait, il semble que la région fut "visée" par les Grecs pour étendre leurs possessions. Je penche plus pour des tentatives d'implantations ponctuelles, qui ont tout de même pu mener à des conflits.

La dernière question de Florian est très intéressante: Pour ma part, je vois cette "union sacrée" comme un leitmotiv de la littérature et la politique grecques, une union de toute la Grèce, qui lui aurait permis de réellement constituer un Empire.
C'est ce rêve qui influença certains Grecs à se rallier à Philippe II de Macédoine.
Donc cette union est certainement une invention d'"Homère" pour célébrer la puissance d'une telle union.

_________________
"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

_________________
VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.

Je trouve également très intéressante la question posée par Florian, et j'adhère à l'explication donnée par Hannibal. L'union des Grecs en certains circonstances a tout du "topos" littéraire. Que ne fut célébrée la ligue hellénique constituée lors de l'invasion de Xerxès en 480! Or, un certain nombre d'Etats grecs n'y adhéraient pas, soit par neutralité prudente (Argos), soit carrément en raison de leur alliance avec l'envahisseur (cela a assez été reproché aux Thébains, jusqu'à servir de justification à la destruction de leur cité par Alexandre). Peut être peut-on voir dans l'union des Grecs autour d'Agamemnon la volonté d'en faire un exemple édifiant, devant inciter les Hélènes à méditer et suivre cet exemple. Quant on sait l'importance des récits homériques dans l'éducation des jeunes Grecs, cette image d'union ne devait pas aller sans peser d'un poids considérable dans les esprits.
Dans les faits, une coalition des Grecs, ou plus exactement d'un certain nombre d'entre eux, peut-elle s'envisager face aux Troyens? Peut-être bien que oui, si ces derniers, comme il est décrit dans l'Iliade, avaient à leur côté les Thraces ainsi que la majorité des peuples de l'Asie Mineure occidentale. On est bien sûr dans ce cas en plein dans le mythe, mais cet exemple ne manque pas d'évoquer les "blocs" que connaissait le monde grec (exemple le plus fameux: l'opposition entre les alliances athénienne et spartiate).

Il faut dire que rien ne permet d'affirmer que les Troyens n'étaient pas des Grecs, je dirais même bien au contraire.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Je ne pense pas Florian,il se peut que je me trompe,mais si je me souviens bien,les objets retrouvés dans Troie VII ( qui est celle de l'Iliade ), dénote une origine ethnique non-grecque;d'ailleurs dans un autre sujet sur le même forum,j'avais posé la question de quel était l'ethnie des Troyens,et Clio m'avait repondu qu'ils étaient probablement Louwites;ce qui est très probable,car on semble en effet oublier qu'à cette époque,Troie se trouvait sur le territoire de l'empire hittite,et le peuple qui habitait la région de Troie était celle des Louwites,vassaux des Hittites.Ce n'est que plus-tard que les Grecs vont s'installer sur les côtes de l'Anatolie.Et d'ailleurs ce n'est que dans Troie VIII qu'on retrouve des preuves de l'occupation grecque,et peut-ête aussi Troie IX,mais là je n'en suis pas sûr,mes souvenirs me font défaut.

Dans cette dernière affirmation, je ne faisais que répéter les propos d'un ami très bon connaisseur de la période, mais bon, je n'y mettrai pas ma main à couper, je vais essayer d'en savoir plus.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Bonjour,

Une petite intervention...je ne viens plus très souvent...

Vous parlez d'union des Grecs. Nous nous référons à Homère et au catalogue des bateaux: il me semblait qu'il avait bien été prouvé que ce catalogue était sans doute la partie la plus récente de l'épopée et qu'elle avait été constituée pour "faire plaisir" à tous les Grecs. On y trouverait le speuples importants de la Grèce helladique mais aussi ceux de l'époque archaiques, qui n'avaient pas un réel pouvoir économique et /ou politique sous Mycènes.

A voir.

passez tous une bonne journée.