Pour ma part, je pense que la guerre de Troie telle que décrite dans l'Iliade a bien eu lieu.
Les Grecs étaient loin de vouloir se servir d'Homère pour justifier leur identité commune. C'est un poème qui s'imposait à eux, transmis de manière chantée dans un premier temps mais avec une forme assez figée. Les aèdes n'avaient ils pas une sorte de don pour restituer par coeur un poème tel que l'iliade ou l'odyssée. De plus les chants et les accompagnements musicaux devaient être normés, ce qui limitaient les interprétations trop libres. Puis le poème a été figé par écrit par Pisistrate à une époque antérieure à la période classique (je crois). Tous les grecs avaient une version équivalente de ces textes. Plutarque prête à Alcibiade un coup de poing contre un professeur qui aurait fait sa propre version de l'Iliade et lui fait dire "comment peux tu être un bon professeur si tu modifies l'Iliade !".
Enfin, je pense également qu'il y a plus de vrai dans Homère que de faux.
Après faut-il vraiment rechercher la réalité de tous les noms, les tenants et aboutissants... ? Ce qui est certains, c'est que des faits sont établis (comme la destruction d'une Troie) et que nous avons un témoignage de ce qui s'est passé. Pourquoi ne pas lui apporter de crédit. Après savoir si la guerre de Troie a été ménée à cause de l'enlèvement d'Hélène ou du blocus des voies commerciales de l'Hellespont par les troyens ... Pourquoi ne pas admettre les deux ?

Pas tout à fait. Si on reconnait aujourd'hui que il ya bien un fond réel à l'Iliade, qui correspondrait à la couche 7b je crois, on a montré par ailleurs que l'Iliade est formée de "couches thématiques successives". Du XII siècle av. J.-C. au VIII siècle, date de sa mise par écrit, et donc de fixation, par la transmission orale des évolutions ont certainement eu lieu. Ainsi, par exemple, les armes décrites ne correspondent plus à celle qui avaient dû être utilisée à l'époque. C'est un peu le même mécanisme de la chanson de Roland, qui sur un thème du VIII siècle, superpose des thèmes qui sont ceux ceux du XII siècel ap. J.-C.

--keikoz

Pour en revenir à la nature des Troyens (barbares ou Grecs), j'ajoute quelques remarques de Pierre Vidal-Naquet (in Le monde d'Homère):



J'ajouterai pour ma part cette remarque: Homère et plus encore les auteurs classiques (notamment Sophocle dans les Perses) tendent à décrire les Troyens comme des Perses (l'or chez Homère, l'habillement chez Sophocle). Cette assimilation des Troyens aux Perses n'est-elle pas le témoin d'un besoin de différencier artificiellement l'ennemi?

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Concernant les mêmes dieux des Troyens et Grec d'après le texte de Pierre Vidal-Naquet,ne serait-ce pas plutôt dû à une héllénisation des dieux troyens par Homère,Florian ? Car le phénomène s'est souvent observé,dont pour ne prendre qu'un exemple,Hérodote qui donne des noms de dieux grecques aux dieux de peuples non-grecques.Peut-être que l'Athéna ou par exemple l'Apollon de Troie étaient des divinités troyens qui partageaient les mêmes caractéristiques que ces divinités grecques,et acause de cela Homère les aurais assimilé à ces derniers,non?

Pour ce qui est de la consonance grecque des noms troyens,je répondrai de la même manière,cela ne serait-il pas dû à une héllénisation des noms troyens par les Grecs,de la même façons que ces derniers hélléniseront plus-tard le noms des rois assyriens,perses,babyloniens etc,non ?

En conclusion,je dirais qu'à moins que les savants se trompent en identifiant Troie VII comme celle de l'Iliade,à mon humble avis je doute que les Troyens aient été des Grecs,car à cette époque,qui se situe au XII ou XIII siècle avant notre ère,il me semble ,si ne me trompe pas,que les Grecs n'avaient pas encore fondés de colonies en Anatolie,non ? Et de plus,si ma mémoire est bonne,il me semble qu'on n'a pas découvert aucun élément grecque dans Troie VII,non ?

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Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche

L'hypothèse de l'hellénisation des noms et divinités est tout à fait plausible, mais elle a l'inconvénient de ne pas plus pouvoir être démontrée que démontée. C'est une solution mais elle est un peu arbitraire.



Le problème est qu'on se base là sur les conclusions un peu hâtives de Schliemann qui a identifié Troie VIIa comme étant celle d'Homère, ce qu'on ne peut nullement prouver puisqu'on ne sait même pas quand eu hypothétiquement lieu la guerre de Troie (époque mycénienne, siècles obscurs, début de l'archaïsme, ou jamais...). Si Schliemann a décidé que Troie VIIa était la Troie homérique, c'est parce qu'il avait auparavant découvert Mycènes et pensant y avoir reconnu le palais d'Agamemnon, il en déduisait que la Troie homérique était celle qui datait de la même époque que le palais mycénien en question. Or on sait aujourd'hui que le récit d'Homère ne se situe pas à l'époque mycénienne (que visiblement, Homère ne semble pas connaître). Pour le reste, on en est encore à se disputer sur la datation (notamment l'opposition Finley/Snodgrass/Morris).
N'étant pas en mesure de définir a quel niveau correspond à l'époque de la guerre puisqu'on ne sait pas quand la guerre a eu lieu (et ne pouvant pas non plus exclure qu'elle n'ait jamais eu lieu), il est difficile de conclure quoi que ce soit de l'archéoloqie.

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En effet j'avoue Florian que l'hypothèse de l'hellénisation est arbitraire,mais c'est la seule explication qui puisse,d'après moi,expliquer les noms grecques des dieux troyens et des Troyens eux-mêmes,si bien-sûr ces derniers étaient non grecques.Mais vous avez démontré dans votre message ci-dessus,qu'il soit possible que Troie VII,n'ait pas été celle de la guerre de Troie si cette dernière a vraiment eu lieu (ce que pour ma part je ne doute pas),et en effet à partir de là tout est possible.Car si la guerre de Troie s'est produit,par exemple au 8ème siècle avant notre ère,il est en effet possible que les Troyens aient été des Grecs.Mais il y a un hic Florian,c'est qu'on estime qu'Homère,s'il a existé,a vécu au 10ème ou 9ème siècle avant notre ère,si je ne me trompe,et que ce dernier racontait des évenements très antérieurs déjà à son époque,ce qui fait que dans cette optique Troie VII pourrait correspondre en effet à celle d'Homère,non ?

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F.Nietzsche

En fait, il est à peu près certain que Troie VIIa n'est pas la Troie homérique car c'est celle de l'époque mycénienne et que de toute évidence, Homère ne parle pas de cette période qu'il ne semble pas connaître. En effet, chez Homère, les armes sont en bronze et non en fer. Surtout on ne voit pas trop comment toutes ces petites royautés claniques, ces oikos, peuvent se rapporter aux palias mycéniens, centralisés et bureaucratiques. Et dans le détail, les discoradances sont encore plus flagrantes (les armes sont différentes ou employées différement, etc). C'est pour ces raisons qu'aujourd'hui, personne ne crois plus franchement que le récit d'Homère se situe à l'époque mycénienne.

Pour d'autres, derrière Moses I. Finley, Homère parle des âges obscurs, s'appuyant entre autre sur la pauvreté politique, la faible démographie, l'absence de référence aux Ioniens d'Asie. Surtout, on perçoit dans l'Illiade et l'Odyssée les prémisses de la polis, avec notamment l'assemblée des Grecs devant Troie

Snodgrass défend lui la thèse du "monde de nulle part" en montrant que deux coutumes de mariage incompatibles cohabitent dans l'oeuvre (argument aujourd'hui démonté), de même que pour les modes d'accès à la propriété. Il s'agirait à chaque fois de deux usages qui se sont succédés dans le temps et que le poète homérique mélange allégrement. Cette argumentation est aujourd'hui très critiquée.

Morris défend quant à lui qu'Homère parle du monde dans lequel il vivait, à savoir le VIIIe siècle.

Bref, il est impossible de trancher, historiens et archéologues en sont encore à se disputer au couteau pour déterminer de quelle époque parle Homère. Il semble que le plus probable soit qu'il mélange un peu toutes les époques (Morris pense qu'il teinte de traits anciens la société du VIIIe siècle car il était favorable à l'aristocratie alors en perte de vitesse), ce qui rend très hasardeux toute datation.

Si on ajoute à cela que les résultats des fouilles archéologiques sont eux-aussi très contestés. En effet, celles-ci ont été menées et financées par une grande opération marketing d'une marque d'automobile, et certains sont allés jusqu'à avancer que les archéologue en question avait voulu faire un coup médiatique pour leur sponsor en annonçant avoir découvert la Troie homérique.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

C'est la thèse que j'ai lu aussi: que l'Ilyade teint des traits d'époques diverses par strates theématiques succéssives. Mais pour cette même raison le fait qu'il parle d'armes de bronze et non de fer ne démontre pas qu'il ne peut pas s'agir de la Grèce mycénienne, bien que rien ne le prouve non plus...
Non?

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

D'après ce que j'en ai lu, il me semble au contraire qu'Homère teinte de traits contemporains une société ancienne, comme au Moyen Âge les romanciers qui décrivent Alexandre le Grand équipé en chevalier du XIVe S.

On situe généralement la guerre de Toie aux XIIIe-XIe S av. JC. Hors à cette époque, partant du point de vue qu'un conflit eut lieu, les cités de Troie de ces époques ne portent pas de traits grecs ou hellénisant.

Pour ce qui est de la fouille organisée par tchuut-tchuuut pas de marque (dixit La Cité de la Peur), elle me semble malgré tout assez probante car elle permet de démontrer l'existence d'une Troie à cette époque assez massive que pour être celle décrite par Homère, en tout cas pas une petite cité telle qu'on l'a longtemps cru.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

On débouche sur une aporie et je pense que la conclusion la plus sûr que l'on peut faire est encore de reconnaître qu'on ne peut qu'emettre des hypothèses. Car au delà des problèmes de datation, il ne faut pas non plus négliger les problèmes de localisation: on peut aussi mettre en doute le fait qu'Hissarlik soit Troie.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

En effet,moi aussi j'ai eu connaisaance de cette thèse entres autres.

Hannibal a écrit:


C'est a peu près ce que j'ai lu aussi aujourd'hui, en retrouvant mon livre "Odyssée" d'Homère dans ma bibliothèque personnelle,et en y jettant un coup d'oeil à la fin du livre,où l'on donne d'amples renseignements sur la civilisation grecque,la guerre de Troie,Homère etc.

Florian a écrit:


En effet Florian.

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F.Nietzsche

Cher Florian, on n'a jamais dit le contraire. Dans un tel domaine dénué de quasi toute source manuscrite, on ne peut et on ne doit avancer que par hypothèse.

Cependant, Hissarlik semble avoir été identifiée par certains comme Troie du fait de la découverte du mot "Ilios" désignant Hissarlik. Cela pourrait renforcer cette identification. Mais bon d'un autre côté, il existe plus d'un Villers .

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Une historienne britannique, Bettany Hughes, soutient que la vraie histoire de Troie sera bientôt connue. Des tablettes d'argiles, récemment déterrées près de la cité grecque de Thèbes, semblent en effet confirmer cet antique épisode guerrier. Elles sont datées d'environ 3300 ans, ce qui coïncide avec la datation faite sur les restes d'incendie du site archéologique d'Hisarlik, en Turquie, considéré depuis 1869 par les archéologues comme la Troie d'Homère.

Les textes fragmentés, rédigés dans un alphabet appelé Linéaire B, sont en cours de traduction. Elles décrivent la civilisation grecque de l'époque, et ce qui en a été traduit fait référence à une attaque sur Troie et à des noms clés tels que ceux d'anciennes villes aujourd'hui disparues qui avaient fourni des vaisseaux constituant la fameuse flotte de 1000 navires menée par Agamemnon et Achille. Des détails importants, puisque ces tablettes précèdent d'environ 500 ans le récit supposément fictif d'Homère.

Tiens,c'est intéressant.Avez-vous des informations supplémentaires à ce sujet,Atil ? Comme par exemple,le temps qu'on estime,que la traduction de ces textes devrait prendre,etc ?

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F.Nietzsche

Je n'en sais pas plus.
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