[quote="Florian"]On appelle cela la kryptie:

Plutarque dit également que cette pratique de la kryptie est apparue tardivement dans l'histoire spartiate et qu'il pensait impossible que Lycurgue ait pu imaginer une telle atrocité tout comme les héritiers de ses lois quand ils les respectaient encore.

Oui mais bon, Plutarque est un moraliste qui vise à présenter Lycurgue comme exemple à suivre, et il "arrange" les faits à sa manière. En fait la forme de cette "initiation" semble plutôt assez primitive... et ne subsiste que dans une forme assez dégradée à l'époque classique.

Oui, mais bon, cela ne change pas grand chose. Aristote lui attribue la loi à Lycurgue. De toute façon, cela relève de la mythologie donc il faut éviter de prendre toutes ces histoires (à commencer par l'existence de Lycurgue) au premier degré.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Si l'on accorde pas d'importance à la mythologie, pourquoi donc même en parler. De plus, Lycurque est-il si mythologique que ça?
La mythologie n'a t-elle pas une source dans des évènements réels? N'est-elle pas la traduction imagée de faits bien établis ? Dans le livre de Robert Graves sur la mythologie Grecque, une approche des cotumes, des moeurs, des rituels se dévoile derrière chaque mythe. Certes il ne faut pas considérer la mythologie "au premier degré" mais je pense qu'il faut en tenir énormément compte. C'est bien en relisant Homère qu'on a découvert Troie ! Pour plutarque, je ne pense pas que tout moraliste qu'il soit, il ait pu un seul instant manquer de bonne foi, ou établir des faits sans avoir des sources sûres. S'il avait voulu, il n'aurait pas du tout parlé de la cryptie. D'autre part, les fois qu'il arrange son personnage sont bien identifiables et n'apportent pas de contresens fondamental surtout qu'il présente plus un caractère qu'un fait historique.
Enfin, n'oublions pas que Plutarque, à notre différence disposait d'un fond documentaire sans commune mesure avec ce qui existe aujourd'hui. Tout prouve qu'il a lu tout ce qui était disponible pour son sujet, qu'il a mené son travail avec un réel sérieux. La vision de la Sparte antique connait-elle des versions différentes ? les comportements des spartiates même à des époques plus récentes ont toujours montré en toile de fond cette éducation particulière qui leur était propre. Je crois à tout ce qu'a dit Plutarque, mais j'emets des réserves évidemment sur la façon de présenter les choses. On dit que la cryptie était un acte inhumain, mais que peut-on juger avec notre culture et notre morale actuelle ?
L'histoire a quelque chose de magique, car on peut croire en des évènements fabuleux à partir de quelques faits. Faut-il absolument tout rationaliser au risque de désacraliser notre passé?

Justement, Lycurgue est sans doute une traduction imagée du processus de formation des institutions spartiates et donc son existence réelle est douteuse. C'est le propre de beaucoup de civilisations que d'avoir un ancêtre fondateur à qui l'on prêtre l'instauration des institutions.


L'approche toute mythologique de Schliemann l'a conduit à faire quelques belles erreurs archéologiques mais c'est effectivement un grand découvreur.


Je crois qu'il y en a plus d'un qui aimerait mettre la main même sur une esquisse de ce "fond". C'est bien là le problème : notre source sur Sparte c'est Plutarque et seulement Plutarque et tous les spécialistes le commentent depuis lors...sans qu'aucune découverte archéologique vienne apporter le début d'une confirmation ou d'infirmation.


Il ne s'agit pas de jeter la mythologie (elle constitue aussi un rès bon document) aux orties il s'agit d'avoir une démarche de critique historique car je ne vois pas en quoi notre passé serait "sacré". La cryptie et tout particulièrement l'assassinat d'un hilote est peut être tout aussi symbolique que l'expression psychanalytique qui dit "qu'il faut tuer son père".

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Je n'ai pas dit que l'étude des mythologies n'étaient pas intéressante ou inutile, bien au contraire. Les travaux de Dumezil, Vernant, Vidal Naquet ou Detienne nous ont permis de mieux comprendre la pensée des civilisations.

Vidal Naquet est d'ailleurs l'auteur d'un excellent article sur la cryptie, dans lequel il montre que cette mythologie symbolise le passage à l'âge adulte en ce qu'il est l'opposé du modèle du spartiate type: le crypte se bat seul, la nuit quand l'hoplite combat en rangs serrés et au grand jour.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Un petit extrait de l'article de P. Vidal Naquet:

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Pour moi, l'étude de l'histoire ne doit pas être une discussion d'intellectuels dans un salon feutré. Il s'agit avant tout d'une mémoire vivante qui nous conduit vers l'avenir. Comment progresser s'il l'on se évolue dans des marécages? Il vaut mieux avoir des bases solides, une route stable, pour ne plus regarder uniquement ses pieds mais avant tout devant soi. Voilà pourquoi j'ai employé le terme de "sacré". Je suis un peu d'accord avec Napoléon qui disait : l'Histoire est un mensonge sur lequel tout le monde s'est mis d'accord."

Mais qu'est ce qui faisait la particularité de Sparte ? Que des gens depuis l'antiquité jusqu'à la révolution ont admiré ce que l'on sait sur le système spartiate ? Sont-ce des traces matérielles que l'on retrouvera comme les momunents construits sous Périclès qui "prouvent la grandeur de la Grèce" comme dit Plutarque ? J'ai l'impression que ce qui impressionne, c'est l'éducation, la morale, dormir parterre, voler sa nourriture, vouer sa vie pour sa patrie. En un mot : la vertu spartiate.
Est ce qu'un jour une découverte archéologique viendra prouver ou infirmer un élément si immatériel ?

Mais justement, l'archéologie démontre depuis maintenant plusieurs années que tout cela est avant tout d'ordre légendaire. Par exemple, on a pu déterminer par l'étude des kléros que tous les homoioi n'étaient pas égaux, mais qu'il y avait des riches et des pauvres.

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Oui, mais alors tous se font écho de la même légende. c'est comme si Athène avait une vraie histoire "historique" mais que Sparte n'était qu'une légende parce qu'elle était l'emblème d'une société vertueuse.
Pour le partage des kléros, je ne vois pas ce que cela prouve. Qu'est ce que l'égalité. Est ce 1 = 1 ? Oui en mathématiques, mais pour des biens réparties entre humains, est ce aussi simpliste ? Non, comme disait Aristote, l'égalité entre les hommes, c'est l'inégalité des ressources car les besoins et les facultés de chacun sont inégaux.
Il y a surement eu une monnaie d'échange à Sparte, et dire qu'elle était trop lourde ou intransportable et sans valeur n'est qu'une image. Mais le résultat est le même : à l'intérieur de la cité, les échanges n'étaient limités qu'à la stricte utilité commune. (?)

Intellectuels dans un salon feutré ? Marécages ? Bases solides ? Justement la base actuellement c'est Plutarque et sa solidité peut être contestée. Votre citation napoléonienne va à l'encontre de la notion de "sacré". En résumé, je comprends absolument pas votre mesage.

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Personne n'a dit que Sparte était une légende : on parle de la légende de Lycurgue, de même qu'on pourrait parler de celle de Thésée fondateur d'Athènes. Athènes a un très gros avantage sur Sparte : des découvertes archéologiques nombreuses, une multitude de textes et d'épigraphies permettant une analyse critique historique. Emettre des doutes sur le récit de Plutarque ne signifie pas nier l'existence de Sparte ! Encore une fois ceux que vous décrivez comme des "intellectuels de salon" (merci pour tous ceux qui ont usé leurs fonds de culotte à gratter le sol ou à s'abîmer les yeux sur des catalogues d'objets !) aimeraient bien avoir un peu plus de "matérialité" spartiate.

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Le mot "d'intellectuels de salon" ne désignait personne en particulier mais seulement les personnes qui se sentent visées. (et donc qui doutent de la réelle utilité et finalité de leurs travaux).
Aucune découverte archéologique aussi concrète soit-elle ne nous permettra d'avoir une preuve irréfutable d'un argument historique. De plus nous jugeons d'après notre époque, notre culture, ce qui est déjà un masque non négligeable. Rien n'est absolu dans ce bas monde. Tous les élements historiques sont discutables et doivent être remis en cause. Mais l'image cohérente de notre passé qui en résulte doit être acceptée comme telle. Je remercie évidemment toutes les personnes qui apportent des précisions, des découvertes, des recadrages de cette image cohérente au travers l'étude des éléments archéologiques (matériels comme les objets, monuments, et immatériels comme les écrits, témoignages).
Le terme de "sacré" n'a pas de connotation religieuse.
La citation de Napoléon, je la comprends comme étant le reflet de cette image cohérente dont je parle. le "mensonge" se situe en cette acceptation de cette image tout en ayant conscience de que les éléments qui l'ont établie sont parfois très discutables.
La discussion sur ces éléments ne doit pas être un perfectionnement technique qui se suffit à lui même. Ce qui est passionnant, c'est que cette discussion nous donne des reperts dans notre vie, comme si cette part de passé était en plus d'une mémoire, une expérience collective et individuelle. (Rabelais je crois : Science sans conscience n'est que ruine de l'âme).
Pour Sparte, je pense que nous sommes tous d'accord sur l'image qui en ressort. Après les éléments constitutifs de cette image sont tous bons qu'ils soient plus ou moins sûrs tant qu'ils laisse une cohérence à la compréhension globale de la chose.
Ce qui me fascine le plus à Sparte, c'est peut-être le statut de la femme. On me dira sûrement que ce n'était pas tout rose (mais encore une fois selon le jugement de notre époque). En tout cas, beaucoup d'exemples montrent que la femme spartiate avait un statut particulier, apparemment plus libre. Y a t il des précisions à ce sujet ?

Cette phrase est fondamentalement contradictoire!!! Mais je comrpends où vous voulez en venir...



Excusez-moi, Florian, mais un doute me viens: les kleroi ne sont-ils pas les terres données aux clérouques, à savoir les étrangers? Je ne mets pas en doute par ailleurs le fait que vous mentionnez, à savoir que le corps civique de Sparte était relativement hétérogène socialement de par certaines inégalité et (j'ajoute), de ce fait, depuis l'époque archaïque jusqu'à l'époque hellénistique on observe un rétrecissement continuel du corps civique... Seulement 300 citoyens au III siècle je crois