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Message Publié : 28 Fév 2004 17:08 
Si on vous demandait quel est le modèle politique par excellence de la Grèce antique, ne penseriez vous pas immédiatement à la cité? Evidemment; pourtant même à la période classique, l'âge d'or des grandes cités, est on sûr qu'il n'a pas existé d'autres formes d'organisation politique? Les ligues peloponnèsiennes ou confédérations béotienne ou athénienne ne forment elles pas des genres de "mini Empires" ou des embryons de régimes fédéraux? Que se passe t'il par exemple en Achaïe? J'aimerai le savoir. Existe t'il déjà dans cette région du nord du Péloponnèse une véritable fédération ou bien ne se forme t'elle qu'à l'époque hellénistique? La cité n'a t'elle pas subi des dizaines de mutations?
Après Alexandre c'est pareil le modèle type du monde grec semble devenir la monarchie, les royautés (cf Ehrenberg) pourtant il existe à cette Epoque bien d'autres types d'organisation politique.
J'aimerai que vous m'aidiez à dresser si possible un genre de typologie des modèles politiques en grèce de l'époque archaïque à l'époque hellénistique.
Cité-Etat, Colonie, Protectorat, Fédération, Royaume, Empire ou autres... Démocratie, Oligarchie, Monarchie... Vous verrez cette exercice est loin d'être facile et on se rend compte parfois qu'il n'est pas aisé de ranger tel ou tel Etat dans une catégorie précise. J'espère que l'on pourra au gré de la discussion s'arrêter sur des cas particulièrement intéressants difficilement "étiquetable" mais aussi que cela puisse m'aider à comprendre la genese de certains Etats.

Ps: Je suis conscient du manque de précision du sujet mais du fait qu'il soit vaste j'attends de nombreux rebonds. N'hésitez pas marquer tout ce qui concerne de près ou de loin le sujet !
Je vous remercie par avance.


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Message Publié : 28 Fév 2004 17:20 
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pourtant même à la période classique, l'âge d'or des grandes cités, est on sûr qu'il n'a pas existé d'autres formes d'organisation politique?


On est même sûr du contraire.
Pour faire simple, je pense qu'il faut repartir à la base avec, en ce qui concerne l'époque archaïque et classique, la traditionnelle division entre Etat-ethnos et Etat-polis, essentiellement lié aux contraintes géographiques.
Cette distinction communément admise n'est pas sans poser problème car à y regarder de près, il est très difficile de définir clairement l'ethnos, et quand on s'y essaye, il suffit d'approfondir un peu pour se rendre compte que l'ethnos n'est, en tant que modèle politique, pas très différent de la cité (seul le cadre géographique change réellement). On en arriverait donc à une conclusion inverse à la votre: à l'époque classique, toute la Grèce libre vit en cité (bien que celle-ci prenne des formes variées).
Le problème de votre question, c'est qu'elle mélange les formes politiques (cité, fédération, empire) et les pratiques de gouvernement (oligarchie, tyrannie, démocratie, etc).

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Message Publié : 28 Fév 2004 18:47 
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philopoemen a écrit :
Les ligues peloponnèsiennes ou confédérations béotienne ou athénienne ne forment elles pas des genres de "mini Empires" ou des embryons de régimes fédéraux?

Non en aucun cas. N'oubliez pas qu'un Grec ancien est d'abord un citoyen. Une cité se définit moins par le territoire sur lequel elle s'étend que par les hommes qui la composent. On ne dit pas "Athènes", mais "les Athéniens" ou "le peuple" ou encore "la cité des Athéniens". La cité est une communauté de citoyens entièrement indépendante et souveraine : elle n'admet aucun lien de subordination, d'où les Guerres Médiques face aux visées impérialistes perses.

Toute ligue de cités est temporaire. A chaque fois, il s'agit d'alliances de cités (summachia) dans un but défensif et à chaque fois, même si on y retrouve une cité "dominante" (Sparte, Athènes, Thèbes), lorsque celle-ci vise à outrepasser ses prérogatives elle est dénoncée comme hégémonique donc condamnable. La notion de confédération est plus appropriée : on s'allie face à un danger mais au-delà, il n'y a pas d'objectif politique ou économique (ce que sous-entend il me semble la notion de fédération).

Le concept impérial n'est absolument pas conforme à l'esprit grec classique (c'est un des griefs portés contre Philippe puis contre son fils Alexandre).

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Message Publié : 28 Fév 2004 19:10 
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Grégoire de Tours
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Clio, je suis d'accord, pourtant j'avais lu que les Grecs en réalité était assez désabusés sur le concept de "alliance" et qu'ils désignaient d'office un hegemon, c'est-à-dire le plus puissant de la ligue pour le diriger, et donc qu'il reconnaissait en fait que la ligue était au service du plus puissant... non?

Sinon je ne crois pas qu'il existe de fédération avant la période hellénistique. Il existe bien les ligues, mais on peut les comparer plutôt à l'OTAN: des Etats clairement constitués réunis en une ligue militaire.
Sinon il est vrai que les fédérations plus tardives sont souvent constituées dans une fonction également militaire, mais elles vont plus loin que les ligues classiques: elles disposent de magistrats communs, d'un éponyme commun, etc... Donc les fédérations dont vous parlez disposent de véritbales institutions communes, alors que les ligues non, ou du moins pas de façon permanente.

Keikoz

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Message Publié : 29 Fév 2004 14:26 
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keikoz a écrit :
Clio, je suis d'accord, pourtant j'avais lu que les Grecs en réalité était assez désabusés sur le concept de "alliance" et qu'ils désignaient d'office un hegemon, c'est-à-dire le plus puissant de la ligue pour le diriger, et donc qu'il reconnaissait en fait que la ligue était au service du plus puissant... non?

Exact la présentation que j'ai faite des Ligues est assez idéaliste, la réalité était sans doute plus prosaïque mais c'est un débat qui agitait déjà les Anciens.

Thucydide nous donne une vision assez "démocratique" de la Ligue du Péloponnèse alors que les faits plaident pour une vision plus hégémonique des Spartiates même si des trois grandes ligues ce fut peut-être celle qui s'approcha le plus de l'idéal sur le long terme. La ligue de Délos est l'exemple type de la summachia qui dégénère (j'aime bien votre comparaison avec l'OTAN). Quant à la Ligue Achéenne on ne sait jamais vraiment contre qui elle était dirigée : les cités achéennes étaient hostiles à Sparte mais derrière Sparte se profilaient les Romains qui plus tard seront le "soutien" de la Ligue contre Nabis.

Idéalisme grec et real politik...

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Message Publié : 02 Mars 2004 12:35 
La ligue achéenne ne remplissait elle seulement des fonctions militaires? Elle n'était pas une simple symmachie il me semble si mes souvenirs sont bons....
Une chose intéressante la concernant est la totale égalité entre ses membres! Il n'y a pas ici de cité hegemonique. Un stratège était élu pour un an et pouvait venir de n'importe quelle cité. Ainsi un dénommé Ménalcidas provenant de Sparte fut à un moment (dans les années 160 ou 150 je crois) stratège de la "confédération".
Par contre la plupart des cités la composant n'avaient pas des institutions très démocratiques. Régimes conservateurs et suffrages censitaires étaient répandus.
Polybe était assez fier des institutions de sa patrie.


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Message Publié : 02 Mars 2004 13:00 
...Merci pour toutes vos réponses.
Lorsque je parlais de "mini empire" c'est parce que les cités au sein de la ligue de Délos ou de la seconde confédération maritime par exemple étaient pour la plupart sous totale domination athénienne. J'ai vu dans un autre débat sur le "déclin de la cité" quelqu'un qui se demandait ce que cela changeait pour les cité ioniennes de se trouver sous domination athénienne, perse ou macédonienne.

Et concernant la ligue béotienne, celle ci est elle placée sous totale domination de Thèbes ou bien est elle plus démocratique? Il me semblait également que la ligue péloponnésienne et Sparte étaient assez respectueuses des autres cités comme Thucydide le disait mais quels sont les évenements historiques qui peuvent prouver le contraire....

Quant aux koinon (koina?) de la période hellenistique il m'apparaissait que chaque ligue était un modèle politique en soi. Confédération de Nésiotes, ligue achéenne et ligue étolienne n'ont que peu de choses à voir par exemple...

Quelqu'un connaitrait il la ligue thessalienne ou celle des épirotes? :rambo pardon pour toutes ces questions.


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Message Publié : 02 Mars 2004 13:34 
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Grégoire de Tours
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La ligue achéenne ne remplissait elle seulement des fonctions militaires? Elle n'était pas une simple symmachie il me semble si mes souvenirs sont bons....


Précisément nous avons expliqué qu'il faut distinguer les ligues militaires, (ligue de Délos, ligue du Péloponnèse) des confédérations (koina), c'est-à-dire de groupements de cités à but religieux et/ou militaire, dans le genre précisément de la confédération achéenne, pourvue de magistrats permanents et d'institutions communes, ou encore la confédération lycienne...

Keikoz

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Message Publié : 04 Mars 2004 21:55 
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Jules Michelet
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Et concernant la ligue béotienne, celle ci est elle placée sous totale domination de Thèbes ou bien est elle plus démocratique?


Si je me souviens bien, la ligue béotienne était en théorie assez démocratique, chaque cité bénéficiant d'un nombre de voix en fonction de son importance. Mais parce qu'elle avait la mainmise sur d'autres cités de la Ligue et qu'elle parlait donc en leur nom, Thèbes dominait.


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Message Publié : 21 Mars 2004 18:50 
Quant à la ligue péloponnésienne elle n'est qu'une symmachie, une alliance militaire (sous domination de Sparte certes) mais elle ne peut pas etre considéré comme un Etat ( au sens moderne) car chaque cité avait ses propres institutions, et qu'il n'y avait pas d'institutions politiques supérieures à celles du cadre de la polis sauf dans la sphère militaire.
La ligue achéenne elle me parait être proche d'un Etat fédéral si on s'en réfère à Polybe mais celui ci a peut être exagéré le caractère "égalitaire de la constitution de sa patrie qu'il considérait parfois comme une seule et même polis .
La confédération béotienne elle est pseudo fédérale. Toutes les institutions de la confédération étaient réglées pour qu'en fait Thèbes impose ses choix aux autres cités. Mais quelles étaient les compétences de la confédération (militaires, diplomatique politique intérieure) quelle était la part de l'autonomie des cités? ça je ne sais pas. Je crois pas qu'on puisse la considérer comme un Etat à part entière puisqu'il ne s'agissait que d'une confédération. On peut la considérer comme l' exemple d'une forme intermédiaire entre la simple organisation militaire (ligue péloponnésienne) et un Etat véritable, une fédération de cités avec deux sphères juridiques, celle des Etats membres et celle du "super Etat" dont les décisions sont prédominantes (la fédération achéenne).... car le mot ligue ou même confédération me semblent assez malvenus.


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