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Message Publié : 28 Fév 2004 20:52 
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Je suis très interessé par la période des diadoques et fasciné, pour le peu que je connais, par Ptolémée le fondateur de la dynastie lagide. Malheureusement, je trouve que j'ai peu de données sur ce personnage. Savez vous s'il existe des ouvrages le concernant ?

Avec ce que je sais du personnage, son idée précoce de s'emparer de l'égypte et d'empêcher qui que ce soit de faire renaître l'empire d'Alexandre, le système économique qu'il mît en place en égypte pour en faire la première puissance de la région, ses qualités de chef de guerre, je pense qu'il avait la carrure d'Alexandre (le côté démesuré en moins) ou pour le moins de Philippe II. Qu'en pensez vous ?


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Message Publié : 28 Fév 2004 21:11 
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Grégoire de Tours
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Plutôt que "côté démesuré en moins", je dirais plutôt le "côté visionnaire en moins"... Mais c'est une remarque valable pour tous les diadoques...

Ptolémée a poursuivi un objectif: se tailler un royaume en Egypte. Sa politique est très cohérente, ses limites sont clairement fixées. C'est ce qui le diférencie le plus des autres diadoques. Ce n'est pas un conquérant comme Philippe ou Alexandre. Ce n'est peut-être même pas le plus intelligent des diadoques (Antigone et Lysimaque ont l'air un cran au-dessus), mais il ne s'égare pas et poursuit un objectif prudent. Obtenant l'Egypte d'entrée de jeu, il se défend et guette les occasion de parfaire sa défense (notamment en mettant la main sur la Coelé-Syrie et en poussant ses pions en mer Egée). Son choix d'enterrer dès 322 l'empire d'Alexandre n'était pas le plus évident au départ (il montre d'ailleurs la différence de tempérament entre Ptolémée et Alexandre), mais il s'est avéré le plus réaliste à terme.
Bref un prudent bâtisseur de royaume (son flair lui avait apparemment indiqué l'Egypte comme la région la plus appropriée à cela), un habile opportuniste. Ce fut certainement un dirigeant de grande qualité, mais dans un genre très différent d'un Philippe ou d'un Alexandre il me semble.


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Message Publié : 28 Fév 2004 21:25 
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Ptolémée Ier Sôter est certainement un grand roi...

Pourtant sa politique en mer Egée montre qu'il ne se démarque en réalité pas des autres diadoques. Tous, ils cherchent à recouvrer l'empire d'Alexandre, et Ptolémée, depuis sa base égyptienne ne fait pas autre chose. Il tente de constituer un domaine égéen, évidemment en vue de conquérir la Macédoine, ce qui explique la présence dans le sud de l'Anatolie et sur la côté égéenne...

Keikoz

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Message Publié : 28 Fév 2004 21:39 
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Grégoire de Tours
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Ptolémée a-t-il visé la Macédoine ? Rien n'est moins sûr. Les occasions d'y intervenir ont été nombreuses: or on ne voit jamais de forces lagides entreprendre une conquête. Ed. Will semble en tout cas convaincu de l'absence d'une telle ambition chez Ptolémée. D'ailleurs l'insistance avec laquelle celui-ci a réclamé l'Egypte et s'y est accroché pourrait paraître surprenante si récupérer l'héritage d'Alexandre était son but, car l'Egypte, si loin des centres de recrutement militaire, si éloignés des centres politiques que sont la Macédoine et la Babylonie ou encore du carrefour stratégique essentiel qu'est l'hellespont, paraît bien être la moins commode des bases de départ pour reconquérir l'ensemble de l'empire d'Alexandre.
Ne peut-on pas, comme Ed. Will, voir derrière la politique égéenne et anatolienne de Ptolémée le souci fondamental d'assurer la défense de son royaume par la possession de bases avancées et la mainmise sur de précieuses ressources (par exemple avec Chypre), tout en contrant les adversaires les plus menaçants ?


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Message Publié : 03 Mars 2004 22:08 
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Je souhaitais me manifester plutôt mais une panne de PC m'en a empêché. Je suis d'accord avec Pyrrhos sur le terme "visionnaire" plutôt que "démesuré", le mot me manquait lorsque j'ai rédigé le message. Il me semble que Ptolémé a tout de suite vu l'inanité de vouloir continuer l'oeuvre d'Alexandre. S'il choisit l'égypte ce n'est pas par hasard, c'est parce que l'égypte est un pays riche. Cléomène de naucratis a du lui montrer la voie à suivre. Son monnayage montre bien que très rapidement, il se soustrait de l'héritage d'Alexandre pour s'imposer en tant que maître de l'égypte. L'ensemble de ses actions est marqué par une cohérence qui ne doit rien au hasard. Seule une intelligence remarquable a pu voir les limites du possible dans un monde complètement débridé par la mort du grand maître. Lysimaque et Antigonos ne font pas preuve d'une pareille maîtrise de leur destinée et souvent ils donnent l'impression de subir les évenements et de s'y adapter à l'inverse de Ptolémé.


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Message Publié : 04 Mars 2004 8:23 
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keikoz a écrit :
Tous, ils cherchent à recouvrer l'empire d'Alexandre, et Ptolémée, depuis sa base égyptienne ne fait pas autre chose. Il tente de constituer un domaine égéen, évidemment en vue de conquérir la Macédoine
C'est très personnel comme interprétation.
Selon Edouard Will (ma principale réference sur le sujet), Sôtèr est au contraire le premier des Diadoques à avoir compris (ou souhaité ?) que le maintien de l'unité n'était qu'une chimère. Il fait alors tout pour se maintenir dans sa part du gâteau, l'Egypte, qu'il tente de protéger par un glacis : Chypre, koinon des Nésiotes, Coelé-Syrie...

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Message Publié : 04 Mars 2004 8:27 
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Fabien de Stenay a écrit :
bla bla bla
Oups, j'aurais dû lire la réponse de Pyrrhos avant de réagir au message de Keikoz... :oops:

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Message Publié : 04 Mars 2004 9:23 
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C'est vrai que les arguments à soutien de cette thèse paraissent convainquants...

Keikoz

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Message Publié : 04 Mars 2004 13:32 
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Pyrrhos a écrit :
Son choix d'enterrer dès 322 l'empire d'Alexandre n'était pas le plus évident au départ (il montre d'ailleurs la différence de tempérament entre Ptolémée et Alexandre), mais il s'est avéré le plus réaliste à terme.
A mon sens, il faut se garder de verser dans la téléologie, et de considérer que Ptolémée fut visionnaire en misant tout sur l'éclatement de l'empire d'Alexandre. Rien ne prouve en effet que celui-ci dût fatalement éclater. L'attitude d'un Diadoque comme Ptolémée, face à Perdiccas ou Antigone, est d'ailleurs, à n'en pas douter, une cause essentielle de cet éclatement. Certes, si Ptolémée, dès le départ, ne se lance pas dans la revendication de l'unité à son profit, c'est sans doute plus parce qu'il la juge impossible que par modestie. Mais, en faisant ce pronostic, il aurait pu se tromper. Et alors, son choix séparatiste nous apparaitrait sous un autre jour.
Je crois que c'est Brasillach qui écrivit un jour que l'Histoire est écrite par les vainqueurs. On pourrait ajouter que des choix a priori hasardeux paraissent géniaux dès lors que la Roue de la Fortune les a validés...
Pyrrhos a écrit :
son flair lui avait apparemment indiqué l'Egypte comme la région la plus appropriée à cela
Je doute que les sources nous renseignent beaucoup à ce sujet, et mon questionnement est sans doute vain, mais je me demande sur quelles motivations se firent les partages, en particulier celui de Babylone en 323, et ce qui poussa les uns ou les autres à choisir (ou à se voir imposer, comme peut-être Eumène de Cardia et sa Cappadoce encore à conquérir) telle ou telle satrapie.

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Message Publié : 04 Mars 2004 14:18 
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Grégoire de Tours
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J'acquiesce tout à fait, et c'est exactement le sens de ma phrase: "avéré réaliste à terme", c'est-à-dire que Ptolémée fait un choix, renoncer à la lutte pour l'empire au profit de la création d'un royaume à sa mesure, mais ce choix est aussi hasardeux qu'un autre au départ. Il eut suffi qu'apparaisse une personnalité assez forte et assez chanceuse (car il eut fallu quand même un bon coup de pouce du sort, ce que n'eut pas Antigone) pour parvenir à reprendre le flambeau d'Alexandre, et alors Ptolémée était perdu, ne disposant pas à mon avis des ressources pour résister à un empire uni contre lui. Mais rien de tout cela ne se produit, et le choix de Ptolémée s'avère juste: alors que la Macédoine par exemple s'épuise durant de longues années dans les déchirements entre princes rivaux (elle ne trouvera enfin la paix qu'avec l'avènement de Gonatas), l'Egypte prospère et Ptolémée laisse à son successeur un royaume plus solide que ses voisins.
L'histoire a donc donné raison à un Ptolémée et a condamné un Antigone, malgré l'imposante personnalité du second.


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Message Publié : 18 Mars 2004 14:31 
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Philippe de Commines
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Ptolémée a surtout fait un choix très rationnel : en fait le seul qu'il avait.

Il était à la tête d'une partie très excentrée de l'empire d'Alexandre. il lui aurait été très difficile de reconquérir tout l'ensemble à partir de là.

En outre, pour une personne qui n'a pas plus de légitimité que ses rivaux à gouverner l'ensemble, s'en prendre à tous ne lui donnait que très peu de chances de succès.

Si on vous dit :
"Tu as le choix.
Soit je te donne 1 milliard d'euros et tu le gardes. C'est sûr. Il est à toi.
Soit tu utilises ton milliard d'euros pour essayer de gagner 4 autres milliards d'euros mais tu a 4 chances sur 5 de tout perdre."
Vous faites quoi ? :wink:

Enfin, n'oublions surtout pas que jusqu'en 310, Alexandre avait un fils, héritier légitime. S'il a d'ailleurs été assassiné par Cassandre cette année là, c'est parce qu'il allait atteindre sa majorité et pouvoir réclamer l'exercice légitime du pouvoir.

Mais jusque là, tous les diadoques gouvernaient leurs territoires respectifs au nom des puis du roi.

Ils ne sont devenus vraiment diadoques qu'en 310.

On ne peut pas comparer Ptolémée à Philippe ou Alexandre.

Ptolémée a surtout été un administrateur de son royaume. Pas visionnaire mais pragmatique.


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Message Publié : 01 Juin 2004 16:16 
Il est techniquement impossible de connaitre a nouveau un roi comme Alexandre :cry: Personne n'a eu son niveau. Je crois qu'il nous depasse...une sorte de Dieu.


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Message Publié : 01 Juin 2004 22:13 
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Philippe de Commines
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:lol: Ben mis à part qu'il est mort comme Jésus à 33 ans, je ne vois pas en quoi.


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