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Message Publié : 30 Mars 2004 17:36 
Clio, je n'ai pas très bien compris pourquoi on remettait en cause la réalité d'un peuple dorien qui serait arrivé dans le Péloponnèse vers 1200? Le déclin (même progressif) du système palatial mycénien, l'apparition de la pratique crématoire sans parler de toutes les mentions (même mythiques et légendaires) de ce peuple ne suffisent ils pas à croire à l'existence passée de ce peuple?


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Message Publié : 30 Mars 2004 18:16 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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C'est le caractère d'irruption soudaine (et donc d'une rupture) d'un nouveau peuple bouleversant les us et coutumes antérieurs qui est remis en cause. Dans le mythe dorien, un peuple jeune vigoureux et bénéficiant de nouvelles technologies envahit la péninsule grecque et repousse les autochtones achéens, s'empare du pouvoir et constitue la nouvelle ethnie dominante. Il y aurait donc eu une rupture franche dans l'évolution historique.

Dans les faits, les archéologues ont observé :

-que le déclin des Mycéniens (les Achéens historiques) constitue une période très longue (même si des destructions violentes sont attestées localement) et les causes sont vraisemblablement diverses.
- que les "traits caractéristiques" des Doriens se répandent progressivement sur un substrat "achéen" : on est plus face à une diffusion lente, une pénétration progressive de nouvelles pratiques et technologies que devant une "révolution" dorienne.

On doit donc exclure l'idée d'une invasion et rien ne dit que cette "révolution douce" soit le fait d'un seul peuple et qu'elle fut imposée par la force. Le mythe dorien (repris par les auteurs antiques) aurait un peu la même valeur que l'épopée de l'Iliade : sur la base d'un évènement historique dépassant l'échelle d'une vie humaine, les auteurs antiques construisent un mythe explicatif plus évènementiel, plus compréhensible.

Je ne sais si j'ai été plus clair. :oops:

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"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 06 Avr 2004 11:45 
Si la ligue péloponnésienne est une symmachie, que Sparte est une cité, qu'est ce qu'est Lacédémone alors?
Sparte est elle d'ailleurs une "cité" au sens d'un "Etat"? Ne peut on pas considéré que l'Etat c'est Lacédémone et que Sparte n'est qu'une simple ville ou région administrative au sein d'un Etat plus grand?
En gros j'aierai savoir si cette affirmation est juste:" Lacédémone est considérée comme une seule et même cité par les grecs bien qu’elle soit constituée de plusieurs villes dont Sparte, elle-même issue d’un synoecisme de quatre villages. "
d'autre part j'aimerai savoir la superficie du territoire Lacédémonien, et la superficie de Sparte si quelqu'un sait?


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Message Publié : 07 Avr 2004 2:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Il faut se méfier de la notion de nom de territoire. On donnait bien plus un nom à un peuple et on identifiait ensuite ce peuple à une domination territoriale, une cité étant avant tout une communauté humaine vivante.

Je crois que "spartiates" est un terme essentiellement politique qui désigne les citoyens de plein droit. Même si ensuite son usage a pu dériver.

Lacédémoniens, c'est politiquement plus neutre. Je crois que cela recouvre tous les habitants libres : aussi bien les spartiates que les périèques, les hypomeiones (citoyens déclassés car n'ayant plus que quoi fournir leur quote-part aux syssities ou ayant perdu leur kleros) et les neodamodes (hilotes affranchis).

Quand on parle de traités, on parle de peuple, et on dit alors "les lacédémoniens" plutôt que les "spartiates".

En tout cas, pour la surface, tout dépend si tu parles de Sparte Méssénie comprise ou non. Si oui, tu peux compter environ un tiers du Péloponnèse. Si non, seulement un sixième et je crois que ça fait alors moins que l'Attique qui avait environ 5000 km2.

La superficie de la ville de Sparte, je ne saurais pas te la dire, mais forcément beaucoup plus petite.


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