Voici quelques extraits du chapitre en question qui devrait vous faire réfléchir:

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Ce rite stupide du poisson d'avril, et qui temoigne bien de la decadence culturelle de l'occident (et malheureusement ce n'est pas la seule chose qui en temoigne hein Bilou?) aux dernieres nouvelles c'etait le 1er avril non? Je pense pas que je vais perdre mon temps a me foutre de ta gueule (quel beau langage que tu emploies par ailleurs!) parce que je suis sur qu'il y en a d'autres qui doivent le faire a ma place.

Apres cette triste parenthese, juste une petite remarque generale, je vois que vous vous attachez a 1 phrase sur 50. Un peu facile non? Et puis bon, m'attaquer sur des choses que je n'ai meme pas dites...

Je n'ai jamais nie que l'orient a ete important pour la Grece! Aristote affirmait qu'une des causes du genie Grec etait l'emplacement geographique, a cheval sur l'Est et l'Ouest. C'est aussi une des raison des eternelles convoitises du Bosphore: francs, russes, anglais, bulgares, albanais, turcs, allemands blablabla. Ce n'est pas anodin qu' Alexandre ait tourne ses conquetes vers l'Est et soit arrive si loin. Ce n'est pas anodin qu'il ait force ses soldats/generaux a s'installer en Asie, a se marier avec des autochtones selon les rites locaux, parfois melanges aux coutumes macedoniennes. Alexandre lui-meme en a fait ainsi. Pour l'alphabet je reste sur mes positions, j'ai dis libre a vous d'en faire de meme. En l'occurence apparemment chacun a ses sources et/ou son interpretation de celles-ci.

Pour la bibliographie, j'irai jeter un coup d'oeil a EARLY GREECE sans pour autant sincerement attendre qqchose de spectaculaire. Dans ma bibliographie universitaire sur la Grece Antique, il n'y a pas un seul nom d'auteur Grec sur plusieurs centaines de livres. L'occident refuse leur historiographie. Alors vous comprenez que quand on gere l'heritage historique des autres (et bon sang pas n'importe quels autres mais les Grecs!) c'est tres simple d'en faire ce qu'on veut. Si vous voulez je vous cite 50 auteurs Grecs qui ont ecrit des bouquins remarquables, et qui sont profs d'universite etc... Et vous verrez le decalage entre les deux historiographies. Moi j'ai acces aux deux, vous probablement (ce n'est pas une critique) que a une des deux. C'est dommage, ca vous aurait peut-etre change les idees ! Evidemment ce n'est pas absolu parce que vous avez des Grecs qui ecrivent des ........ et des non-grecs qui ont fait des oeuvres exceptionnelles comme Jacqueline de Romilly. Vraiment lisez-la et vous verrez. Une francaise ancienne prof a la Sorbonne (je me demande d'ailleurs alors qu'il y avait des profs comme ca comment le niveau de cette fac a pu tomber aussi bas) amoureuse de la Grece, mais cependant excellente historienne, la meilleure je pense dans son domaine pour toute la France. Ensuite je peux vous citer aussi Les grecs de H. D. F Kitto, un grand helleniste. Bref si je trouve plus de noms occidentaux je vous les communiquerais. Je pense que c'est inutile d'enumerer ici des auteurs et titres Grecs car je doute que nous soyons beaucoup a pouvoir comprendre un peu le Grec [moderne]. Ceci dit, si ce n'est pas le cas faites moi signe et vous en aurez...

ps: Ce que dit Herodote n'est pas impossible mais pas prouve vu le type de travail qu'il fait. De meme en admettant que ce soit juste, je ne vois pas l'interet du fait, puisqu'il y avait egalement des Grecs de partout en Mediterrannee et probablement en dehors. Il en est de meme pour d'autres sujets comme la presence des juifs en Grece. Deux profs juifs s'opposent sur la premiere presence juive en Hellade, l'un parle du 4eme ou 5eme siecle av JC et l'autre dit apres 129, donc dans la 2eme moitie du 2ond siecle. Moi je suis partisan de la seconde these par logique historique. Mais apres ca...

Dommage que vous ne nous livriez pas les votres...



Et ne vous êtes vous pas demandé si certaines thèses pouvaient précisément être dictées par la volonté de construire et récupérer un héritage culturel qui mette ne valeur la culture grecque? Vous savez un peu comme le mythe de l'origine troyenne des Francs...
Vous devez savoir trop bien que les oeuvres nationales écrites par des nationaux présentent souvent les choses d'un point de vue très mythique... Je ne dis pas que ce soit forcément le cas. De toute façon si vous trouvez un de ces historiens qui, comme vous l'avez écrits texto deux pages plus loin, affirment que les Grecs "ONT TOUT DIT ET TOUS INVENTE" (les majuscules sont les votres), je serais interessé de le voir... En tout cas ça confirmerait qu'il ne sont pas très sérieux... Mais je suis sûr qu'ils le sont plus que ça...



Vous savez Jacqueline de Romilly, excellente spécialiste de la littérature grecque par ailleurs admet elle-même et répète qu'elle n'est pas historienne et que ce n'est pas son travail...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Enfin, je viens de finir de lire tous les messages de ce sujet C'est bien qu'il n'ait pas été clos car il est assez instructif et intéressant.

Ce que je peux dire en premier lieu, c'est que je n'adhère pas aux thèses d'Arès. Je reconnais que la civilisation grèque est l'une des plus brillantes que la Terre ait porté et qu'elle est la mère de l'Europe actuelle. Je considère que notre civilisation actuelle trouve sa forme dans la Grèce antique. Rome, qui n'est pas un "parasite de l'Histoire", a perpétué la culture grèque en lui empruntant beaucoup. Mais Rome n'a pas tout pris chez la Grèce non plus. Puis, pour ce qui est de la France en tout cas, on s'est retrouvé à l'aube de l'époque médiévale avec deux influences culturelles : celle de Rome, et celle des barbares. On avait d'un côté l'apport d'une Rome mourrante, une civilisation vieille et sur le déclin depuis de nombreuses décennies, et de l'autre côté un peuple franc jeune, certes disposant d'une civilisation transparente (sciences, architecture, art... rudimentaires), mais apportant un souffle nouveau. Le Moyen-Âge naît de la rencontre de ces 2 civilisations. Si je cite les francs, c'est parce qu'ils se sont imposés aux autres peuples barbares qui ont eux aussi contribué à l'éclosion de notre société médiévale.
Les germains n'ont pas apporté beaucoup sur le plan matériel, mais on apporté un certain nombre de valeurs (individuelles notamment).

Il est vrai qu'on ne peut citer tous les apports postérieurs aux grecs dans la mesure où ils sont souvent basés sur des découvertes grèques. En gros, oui notre civilisation française, et même européenne dérive de celle des héllènes. Cependant, si on regarde aujourd'hui le nombre d'inventions faites par les européens, beaucoup seraient en esure de dire ou croire qu'ils ont TOUT INVENTE ! Or, à leur époque les grecs ont eux aussi commencé d'abord par être des barbares sauvages et primitifs, avant d'entrer en contact avec des peuples plus avancés. La civilisation naît à Sumer je crois, en Mésopotamie donc.

Parallèlement a émergé une civilisation NOVATRICE (c'est un terme approprié, non ? et qui convient bien évidemment à la Grèce antique) et brillante également avec la Chine. Mais tu en conviendras Arès que d'autres civilisations novatrices ont émergé ailleurs dans le monde : les Aztèques, Incas, Mayas en Amérique Centrale illustrent bien ce cas, comme celles qui ont précédé la Grèce en Mésopotamie (et dont on pourrait dire qu'elles ont tout inventé ^^ ). Et même le Mali, pour citer un exemple africain, a eu un empire reflet d'une civilisation qui, même si là ce ne sont que quelques souvenirs qui demandent à être complétés, a été brillante et particulière à plusieurs égards.

Cela dit, Arès, il est erroné de dire que les grecs ont TOUT INVENTE. Reconnais plutôt qu'ils ont eu un apport inestimable pour l'Europe, via les conquêtes romaines notamment. Il s'agit de l'une des civilisations les plus brillantes, point.

PS : Arès, je comprends ton acharnement, vu que tu es seul contre tous, mais essaie de voir plus loin que tes lunettes car je le répète, comme nous avons emrunté à Rome, Rome a emprunté à la Grèce, et la Grèce a emprunté à d'autres civilisations déjà existantes citées plus haut ici et dans d'autres posts.

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Une armée de cerfs conduite par un lion est plus redoutable qu'une armée de lions conduite par un cerf. (Plutarque)

Βρασίδα, merci, comme quoi le dialogue n'est pas impossible...

En disant que les Grecs ont tout invente, je crois que je me suis explique dans les messages precedents. J'ai choisi un formule ''vulgaire'' pour resumer une pensee male comprise. Les Grecs n'ont probablement pas invente le Concorde (c'est probablement pour cela qu'il a si mal fini je plaisante). Ce que je voulais dire, c'est que les Grecs ont mis les bases pour une partie ecrasante de ce que nous connaissons et savourons. Formules physiques, mathematiques, philosophiques blabla... qui permettent ensuite a plein de choses de decouler. Je considere que c'est la civilisation la plus brillante, ce qui ne veut pas dire ecraser ou renier les autres, ou leur enlever leur droit d'exister ou ce qu'elles on apporte a l'homme. Mais la civilisation Grecque en a apporte plus, je pense. J'insiste ce n'est pas du racisme, moi-meme ne suis pas Grec ( ), mais est-ce que vous pouvez me mettre sur le meme plan moyen-age occidental et islam de la meme epoque? Et ben moi NON. Ca m'est impossible de comparer la mediocrite occidentale medievale a l'essor scientifique arabe du meme moment. Petite parenthese, l'occident commence a sortir de la mediocrite la plus totale quand elle (r)entre en contact avec l'heritage Grec, et grace aux arabes, qui eux-meme ont connu un grand essor quand ils ont repris les Grecs, tout comme Rome, pour simplifier. Je ne pense pas que ce soit anodin (ou contestable). De la meme maniere je ne peut pas mettre sur le meme plan Grece et Rome, ou Grece et Egypte pour une serie de choses, meme si certes la difference de degre de civilisation et plus ''serree'' que entre occident medievale et arabes. C'est dans ce sens que ce que j'ai dis prend de la valeur meme si c'est mal dit. (mais bon en lisant qu'Athenes a ete creee par des egyptiens noirs, je considere que je me suis retenu...).

Pour les sources dont je vous parle, je pense sincerement qu'elles sont bonnes. ''Recuperer'' est un mauvais terme puisque c'est leur heritage direct. Il est a eux. NOUS l'avons recupere (et tres mal evalue). Je ne pense pas que parce ce que ils sont Grecs ils veulent refaire une fausse grandeur de la Grece. Je trouve que cette culture est assez grande par elle-meme pour eblouir. Pas besoin d'en rajouter (de toute facon c'est difficile). De meme si vous connaissiez les imbeciles qui s'occupent officiellement de la culture en Grece (ministeres, organismes d'Etat, equipes etc...) vous verrez que ce n'est certainement pas eux qui grandiront la Grece. Ils preferent plutot la descenre des que possible. Passons...

C'est sur qu'ils y a des historiens Grecs qui ne sont pas serieux, comme partout. Je connais un scientifique Grec tres competent qui travaille aujourd'hui pour la NASA et qui affirme que les Grecs seraient venus de Sirius en vaisseau spatial. Il a emit ses theses dans un bouquin de 500 pages. Il est ultra-competent dans son travail mais dans certains domaines ca serait a revoir... Bon ben la on est d'accord qu'il y a un petit probleme. Par ailleurs, l'opinion des historiens francais sur l'histoire de France font autorite donc je ne pense pas que ce qui n'est pas valable pour les francais le serait pour les Grecs. En passant, il ont invente la science historique alors je crois qu'on est bien petits pour parler...

Pour Jacqueline de Romilly, d'accord, mal dit. Mais en revanche ca ne veut pas dire qu'elle ment dans ses livres, qu'elle veuille grandir artificiellement la civilisation Grecque (quel interet????), et qu'elle ait mal enseigne a la Sorbonne non? Ensuite ca depend de la definition que l'on donne de l'historien. Peut-etre que pour elle c'est qqchose de tres precis, ou qqchose de restrictif dans la pensee donc qui ne l'exprime pas... Peu-importe, ce sont les points que j'ai cite qui nous interesse je pense. Ce n'est pas parce qu'elle ne se considere pas historienne sur sa definition personnelle probablement, que son opinion et son oeuvre ne peuvent pas faire autorite. Pour les sources ces noms seront Grecs. Je sais pas si ca vous servira a qqchose. Si je trouve des occidentaux je vous dirais.

Pour la madame d'avant qui ne sait apparemment qu'etre arrogante avant d'avoir une conscience historique, je lui dirais qu'etre jeune homme ne veut pas dire inculte ou bete. Au contraire nos reflexes sont bons et notre cerveau (le mien en tout cas) fonctionne tres bien ce qui ne doit pas etre le cas de tout le monde ici hein Noacyl?