Houlà! Effectivement c'est un tissu d'inepties!!!

A lire Arès j'ai l'impression d'entendre les discours fumeux du XiXème siècle dont certains ont conduit à des dérives que nous ne connaissons que trop bien....

Il est absurde, je dit bien absurde de prétendre que les grecs ont tout inventé!:roll:

Comme s'il s'agissait de martiens venus sur terre apporter le savoir aux pauvres terriens!!!!

Les grecs doivent beaucoup à la culture indo-européenne comme les latins, les celtes....

Leur culture emprunte également aux peuples proto historiques installés bien avant la venue de Achéens et des Doriens (Mycène, Minoéns...).

Les grecs n'étaient qu'aux balbutiements de la civilisation quand Sumer brillait de mille feux.

Quand aux celtes d'europe occidentale, ils ne sont ni canibales, ni inculte et leur artisanat du fer dépasse de loin celui des grecs..

Etc, etc...

Donc soyons sérieux, trêve de "négationnisme"!

La culture grecque est incontestablement marquante dans l'histoire du bassin méditerranéen mais pas plus que celle des égyptiens, des romains ou des peuples du croissant fertile.

Volonte de cacher ou tragiques lacunes historiques? Dans les deux cas dommage. En tout cas l'histoire est la pour enseigner et non pas pour tout mettre sur base egale par soucis de justice qui devient injustice pour d'autres. Nous sommes a l'epoque du revisionnisme absolu, ou tout est un peu de tout, resultat rien d'assez puissant historiquement, ce qui permet aux gourous actuels de s'imposer sans que le passe, glorieux ou triste, ne leur fasse ombre. Permettez-moi mais je n'entrerai pas dans ce cercle criminel plus que vicieux.

Cher ami toi qui me dis que les Grecs n'ont rien invente, tu manque tristement d' arguments. Tout d'abord tu t'es trahis tout seul. Les termes ALPHABET/MATHEMATIQUES/ASTRONOMIE/ARCHITECTURE/ECOLE etc... viennent tous un par un du Grec. Si ce n'est pas des inventions des Grecs, donne-moi une reponse credible et argumentee pour m'expliquer le fait que l'on utilise une terminologie parfaitement Grecque pour nommer toutes ces sciences ou phenomenes (en evitant de me traiter de fou ou/et inculte par manque de reponse, si possible...). Parmi toutes ces civilisations que tu a cite, seule la civilisation chinoise est vraiment exceptionnelle. Le reste sont des civilisations filles des Grecs. Les Grecs -contairement a ce qu'ecrivent nos bouquins d'ecole- ne sont en aucun cas un peuple indo-europeen. Le peuple Hellene est parmi les seuls peuples ORIGINELS d'europe aux moment ou nous -qui nous qualifions d'europeens- broutions paisiblement avec notre betail dans les steppes Kazakhes et Mongoles...

Expliquez-moi vous tous qui qualifiez d'enormites ce que je ''raconte'' pourquoi une partie ecrasante de notre terminologie scientifique/politique/litteraire et tout simplement le langage de tous les jours provient du Grec. Meme le terme ''idiot'' nous vient du Grec -pour ne donner qu'un exemple qui me passe par la tete...

Je vous conseille -peu importe ce que vous pensez d'Ares...- de visiter un site, http://www.phoebushc.com , qui vous prouve avec des exemples et des arguments PALPABLES ET IRREFUTABLES que 80 pour cent de l'anglais (ca concerne donc une grande part des langues europeennes) provient directement du Grec.

Pour le terme ''synagogue'', ce n'est qu'un exemple, et de toute facon incomparable aux termes cites comme ''walkman''. Trouvez une reponse credible avant d'ironiser. C'est un forum non? On echange des idees, on APPREND des choses, il y a polemique (quel beau terme Grec!), dialogue et flamme.

A propos de flamme j'invite tous ceux qui peuvent a venir a Athenes admirer la flamme apollonienne qui unit tous les peuples autour de la paix. Les j-o sont frappes par la maladie du marketing, un fruit purement occidental certes, mais demeurent un grand evenement. Inutile de rappeler qui en est a l'origine. Est-ce qu'aujourd'hui on celebre des ''rites'' mesopotamiens/egyptiens ou autres??? A ma connaissance non, en tout cas pas a l'echelle des j-o. Helas pas assez percant pour l'humanite....

Αειν Αριστεύειν. Άρης-Ares

Les Romains "parasites" de l'histoire, les considérations d'Arès sur les "barbares" à renvoyer dans "leurs steppes asiatiques"... Deux exemples parmi tant d'autres qui me font penser qu'il vaut mieux ne pas perdre son temps à répondre à ce monsieur et plutôt le laisser s'égosiller tant qu'il lui plaira. Je me contenterai juste de dire qu'il est regrettable de gaspiller ainsi une "bonne plume".

_________________
"Nous autres civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles". Paul Valéry

"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Gustave Flaubert

Mais par pitié qu'est-ce que c'est que cet excité ?
Mais oui, mais oui mon cher Arès...les Grecs se sont réveillés d'un coup et pouff ils ont "tout dit et tout inventé". Laissez-nous rire...
Personne ne peut mettre en doute la puissance et la splendeur de la Grèce Antique, mais nul n'est en mesure de la placer au dessus des autres cultures. Votre passion débordante vous pousse à la haine vis-à-vis des autres civilisations, et vous ne laissez aucune place au débat car vous agressez tout le monde. Soyons brefs : inutile de discuter avec vous. Non pas par manque d'arguments, mais par mépris pour l"extrêmisme" dont vous faîtes preuve. Bye bye.

PS : Vous qui êtes si éclairé et cultivé, prouvez-nous concrètement la supériorité grecque par une étude sérieuse, et cessez vos paragraphes enflammés et ridicules.
Je sens que Florian va craquer et qu'il va clore la discussion

Bon sang,je lis et j'ai de la misère à croire mes yeux.Vous savez Arès,si je ne vous ai pas fournit d'argument sur l'invention de l'écriture,des mathématiques etc,c'est parce que j'ai cru bêtement (je m'en rend compte maintenant) que vous connaissiez l'origine de l'écriture,de l'alphabet etc,mais j'avoue que j'étais à mille lieux de penser que vous oseriez affirmer que les Grecs avaient inventé l'école,l'architecture,l'écriture etc;ce qui démontre que votre culture se limite à la civilisation hellénique et que vous faites preuve d'une grande ignorance pour ce qui est de l'histoire des autres civilisations.Mais puisque vous m'avez demandé des arguments pour appuyer mes dires,les voici donc mon cher.

Premièrement,pour ce qui est des villes et l'art,ignorez-vous vraiment qu'alors que les Grecs n'étaient que des paysans,au 4ème millénaire avant notre ère,les Sumériens avaient déjà ériger les premiers cité-états,dont les puissantes villes d'Ur et d'Uruk entres autres.Au 3ème millénaire avant notre ère,dans le Nord de la Mésopotamie naissaient les florissantes et puissantes villes d'Ébla et de Mari entres autres villes de la Mésopotamie fondé à cette époque.Ignorez-vous vraiment qu'au 3ème millénaire avant notre ère, les Égyptiens avaient déjà bâtit des villes florissantes.Alors que les Grecs vivaient encore,comme au néolithique,ignorez-vous qu'au 3ème millénaire avant notre ère,la civilisation de l'Indus,dans le Nord de l'Inde,avait atteint son apogée et avaient déjà bâtit plusieurs grandes villes,dont Harappa et Mohenjo Daro pour ne nommer que ceux-là.Et plusieurs de ces villes étaient pourvus d'un système de drainage et d'évacuation d'eau,de même qu'un système de canalisation.Pour ce qui est de l'art,pour ne prendre que les Égyptiens,au 3ème millénaire avant notre ère, ils avaient déjà atteint un très grand niveau dans ce domaine,surtout dans le domaine du statuaire.Et encore j'ai omis d'autres civilisations.

Deuxièmement,pour ce qui est de l'architecture,alors que les Grecs étaient encore des paysans,au 3ème millénaire avant notre ère,l'architecture égyptienne avait déjà atteint un haut degré de perfection (temples,palais etc),et elle s'améliorera encore au 2ème millénaire sous la XVIIIème dynastie.

Troisièmement,pour ce qui est de l'écriture,alors que les Grecs étaient incultes,ignorez-vous qu'au 4ème millénaire avant notre ère,les Sumériens avaient inventés l'écriture cunéiforme qui allait servir à la majorité des lettrés jusqu'au 1er millénaire avant notre ère,où elle sera de plus en plus remplacé par notre alphabet.Au 4ème millénaire avant notre ère,les Égyptiens avaient déjà inventés les hiéroglyphes,et au 3ème millénaire avant notre ère, les Élamites et les habitants de la civilisation de l'Indus connaissaient déjà l'écriture.Alors que les Grecs étaient incultes,dans la littérature,les Sumériens produisaient des oeuvres d'une grande beauté,dont des poèmes,des hymnes,des écrits sur la zoologie,sur la botanique,sur la mythologie etc,et même des épopées,dont le fameux "Épopée de Gilgamesh" qui connaitra une grande popularité en Mésopotamie et même jusqu'en Anatolie;elle servira d'ailleurs de lecture aux écoliers mésopotamiens à partir du 3ème millénaire avant notre ère,et hittites au 2ème millénaire avant notre ère;en fait "l'Épopée de Gilgamesh" était ce que sera l'Iliade pour les Grecs,des siècles plus-tard.Et ce sera de même pour l'Égypte:au 3ème et 2ème millénaire avant notre ère,ces derniers écriront même des contes ou romans,dont "Le conte de Sinouhé" qui sera écrit au début du 2ème millénaire avant notre ère,et connaitra un grand succès en Égypte,où elle servira d'ailleurs comme livre de lecture aux étudiants égyptiens.

Quatrièmement,pour ce qui est des mathématiques,l'astronomie,et les sciences en général,alors que les Grecs étaient encore incultes,au 2ème millénaire,les Égyptiens essayaient déjà de résoudre des problèmes d'algèbres.De même on a trouvé des traité de plusieurs autres sciences (zoologie,botanique,géographie etc.) chez les Sumériens,et aussi chez les Égyptiens.Pour ce qui est de l'astonomie,même les Grecs reconnaissaient que les Babyloniens les avaient précédés dans cette science.

Cinquièmement,pour ce qui est de l'alphabet,ne savez-vous pas,qu'elle a été inventé par les Phéniciens,vers la fin du 2ème millénaire

Sixièmement,savez-vous que le concept de loi,de gouvernement,de vie urbaine,de même que le système mathématique et astronomique qui permit de diviser le temps en degrés,nous le devons aux Sumériens.
J'ai omis d'autres grandes civilisation,mais voyant que mon texte est assez long,j'aime mieux m'arrêter là.

Pour ce qui des Grecs,que vous le vouliez ou pas,ils étaient bien des Indo-Européens.Et j'y pense,pour ce qui est de la langue,la plupart des philologues qui avaient étudié et qui étudie les langues anciennes,trouvaient et certains trouve encore,que la langue sanscrit était plus belle et mieux structuré que le Grec,alors vous voyez que ce n'est pas tout le monde qui partage votre vue,comme quoi le Grec serait la plus belle langue du monde.

Sachez que je ne suis pas en train de nier,ni de rabaisser la civilisation grecque (je ne suis pas stupide),loin de moi cette idée,et je ne nie pas aussi la contribution qu'ils ont amené à l'humanité,tout comme plusieurs autres civilisations,mais de là a affirmer qu'ils ont tout inventé et tout fait,et que sans eux nous vivrions comme des bêtes,permettez moi de rire,et de plus,je pense que je vous ai montré que les Grecs sont très loin d'avoir tout inventé.

Si vous parlez ainsi,c'est sûrement par ignorance,sincèrement je vous conseillerait de vous renseigner sur d'autres civilisations (égyptien,sumérien,assyrien,babylonien,perse etc ),et de ne pas vous limiter à la civilisation hellénique,vous seriez peut-être surpris,et cela ne pourrait vous être que bénéfique.

En passant,j'ai rencontré plusieurs sortes de personnes sur ce site,mais j'avoue que c'est bien la première fois que je rencontre un extrémiste de la civilisation hellénique .

_________________
Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche

Comme un certain nombre d'entre vous aviez déjà répondu à Arès (un pseudo pas si anodin que ça au passage) avant que je n'intervienne, je laisse le fil actif tout en le surveillant : c'est un très bel exemple où, à une thèse fumeuse (Black Athéna) répond une thèse tout aussi excessive (Ares).

Ceci étant dit vu que l'on a manifestement affaire à une nouvelle sorte de prédicateur, il n'est pas sûr que je tolère encore longtemps cette logorhée (logos + rhein, moi ausi j'ai fait du grec Môssieur Arès)...


PS : pour ceux qui ont des trous de mémoire, un excellent petit topo sur Arès http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/anti/ares/ares.htm

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

La democratie suppose le dialogue, et le dialogue tres souvent amene a la solution ou la reponse. Je peux rappeler Miltiade et les strateges a Marathon. La scene etait particulierement gracieuse, voire ridicule, si on pense que 9000 Atheniens et 1000 petits Plateens etaient en train de se disputer sur la strategie a suivre alors que quelques metres plus loin des 100aines de milliers de Perses etaient prets a devorer ce qu'il restait de la Grece... Pourtant...

Bref, toi qui m'a ecrit une page pour me repondre (je ne me rappelle pas de ton nom) tu ne m'a finalement pas repondu. Ce que tu m'a dis je le trouve dans n'importe quel bouquin classique d'histoire ecrit par une personne plus que devouee a la nouvelle ligne tracee par le ministere et d'autres organes pas toujours tres frequentables... Merci mais bon... On nous balance une tonne de trucs vides, sans coherence, logique et explication. Je suis en Fac d'histoire (peu importe ou), et mon programme de premier semestre etait de l'histoire Grecque. En td quand je pose une question percante ou qui fait mal, naturellement pas de reponse car il n'y en a pas, sauf si on denonce un mensonge bien organise, mais ma prof -tres sympathique par ailleurs- perdra son travail. Faite un peu le lien entre heritage antique et Grece moderne. Ce n'est pas evident, on est d'accord. Mais l'hellenisme continue d'etre massacre. Et l'histoire de il y a 2000 an ne s;est pas arrete. On vit sa continuation. L'histoire est ruptures et continuation.

Aujourd'hui, ces derniers jours, vous suivez, vous qui vous voulez historiens-donc politiciens quelque part (chapeau a celui qui arrivera a dissocier histoire et politique)- les evenements a Chypre, un des berceaux de l'hellenisme qui se voit trahi par tous? Une ile symbole de l'hellenisme qui se fait envahir en 1974 et les grandes puissances democratiques type France , USA, GB etc... ne bougent pas un petit doigt et se limitent simplement symboliquement a ne pas reconnaitre le pseudo-Etat chypriote-Turc (rien de plus simple que des actions symboliques...). Elles-memes aujourd'hui remettent le couteau a la gorge des Chypriotes-Grecs en leur disant que s'ils n'acceptent pas un plan qui dans la realite perrenise l'invasion turque 1974, ils seront fautifs et la communaute internationale sera forcee de reconnaitre peu a peu l'etat Chypriote-turc car les Grecs seront consideres comme fautifs. Dans les deux cas, les Grecs se retrouvent trahis, ecrases, et l'hellenisme de Chypre condamne a disparaitre apres des millenaires de presence et de prosperite.

Tous ca pour en venir au fait que l'histoire n'est ni innocente ni finie. On ne peut pas toujours rester neutre au nom de je ne sais quoi. Je ne meprise pas les autres civilisations, mais d'ici a leur donner plus de poids qu'elles n'en valent, c'est different... J'en reviens au meme point, si quand les Grecs n'etaient qu'aux ''balbutiements de la civilisation'' quand en mesopotamie (je n'ais rien contre elle) il y avait deja des structures etatiques avancees, pourquoi la ''politique'' s'appelle-t-elle ''politique'' et n'est-elle pas qualifiee d'un mot venant de la langue locale???? Surtout quand apparemment ce ne sont pas les Grecs qui ont invente l'alphabet... (il faut faire la difference entre un alphabet et des dessins ). Et pour ne donner qu'un seul exemple.

Pour aller un peu plus loin dans l'histoire et mieux eclairer mes propos : je demande pourquoi les Abassides, une de plus illustres dynasties arabes, a ete ''obligee'' d'aller chercher exclusivement chez les Grecs pour avoir acces au savoir scientifique et philosophique, tout comme les romains quand ils ont vu que leur capacites ne suffisaient pas a gouverner un empire????? Pour ce qui remettraient en cause la realite de ces faits, je cite : ''Al-Ma'mun s'occupa de rechercher le science la ou elle se trouvait, et, grace a la hauteur de ses conceptions grace a la puissance de son intelligence, il la tira des endroits ou elle se cachait. Il entra en relation avec les empereurs de Byzance, leur fit de riches presents et les pria de lui faire don des livres de philosophie qu'ils avaient en leur possession. Ces empereurs [les byzantins] lui envoyerent ceux des ouvrages de Platon, d' Aristote, d' Hippocrate, de Galien, d' Euclide de Ptolemee etc... qu'ils detenaient. Al-Ma'mun fit alors le choix de traducteurs emerites et les chargea de translater ces ouvrages de leur mieux''. Reference: Sa'id al-Andalusi, Kitab Tabaqat al-umam, Livre des categories des Nations, Trad. R. Blachere, Paris, 1935, p. 98-104 . Je me demande alors, puisque l'empire Arabe detenait sous son autorite tous les territoires ou on fleuri les civilisations brillantes dont vous me parlez, c-a-d EGYPTE/SYRIE/MESOPOTAMIE/SUMER blablabla, qui selon vous n'ont rien a envier aux Grecs, pourquoi les Arabes ont-ils ete obliges de faire tout ca et d'aller chez les Grecs ''la ou se trouve la science'' [ce sont des mots d'arabes]? Par ailleurs heureusement qu'ils l'ont fait, autant pour les ecrits eux-memes que pour nous les Occidentaux...

Bon, je pourrais donner encore quelques centaines d'exemples mais deja il y en a trop. Ceci dit, j'espere quand-meme trouver une reponse correcte argumentee et illustree (je pense que c'est quand-meme un droit) avant de me faire expulser du forum comme intru. De toute facon sincerement la meilleure maniere de m'expulser est de repondre correctement a mes arguments par des contre-arguments et contre-exemples valables non?

J'ais oublie, pas mal votre petit topo sur Le Dieu de la Guerre. Seul petit point noir, c'est que je me vois mal trahir les Grecs face aux Troyens. En plus pour vous monter qu'il n'etait pas si mechant que ca (c'etait pas un tendre non-plus), meme s'il fut Le Dieu de la Guerre et qu'il prit le parti des Troyens ceux-ci on quand-meme perdu. D'ailleurs il n'a fait que suivre la belle Aphrodite...

Alors là ça m'inquiète!



Quand on réécrit tout, il est toujours facile de tout contester... Ca me désolé de voir ce manque d'humilité. Je ne dis pas que tu dois arriver ici et croire tout ce que nous disons. Ni que tu ne dois pas affirmer tes interprétations. Mais tu arrives ici de manière extrémement prétencieuse, en nous expliquant en gros qu'on ne fait tous que croire à un tas de sottises, et que tu détiens seul la vérité.

Tu as écris très clairement des choses qui sont fausses. Plusieurs personnes t'ont démontré ce qu'il en était, excellement par Salmanasar sur l'écriture par exemple.

Pourquoi ne te demandes-tu pas une seul fois si tu ne pourrais avoir tort? Tu arrives avec tes certitudes et tu refuse ne serait-ce qu'en discuter, puisque toi seul a eu des sources que visiblement nous n'avons pas eu sous les yeux.

Qu'est-ce que tu crois, plein de monde est passé par la fac ici. Je te demande seulement d'avoir un peu d'humilité, et d'écouter ce que les gens ont à te dire (puisque par ailleurs nous avons la "gentillesse" de te répondre pertinnement). La même humilité que nous avons tous lorsque nous lisons les messages des autres membres sans les prendre pour des imbécilles, ce que tu fais avec nous par contre.

Sinon, et ce serait dommage, tes années de fac n'auront servi à rien!

Keikoz

Je n'en voudrais pas au modo qui effacera ce message...

_________________
Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Je ne considere pas que je suis venu de maniere pretencieuse, et j'en suis vraiment desole si ca a ete percu ainsi. Je suis venu de maniere FURIEUSE, je l'avoue. Je ne refuse pas tout ce qu'on me dit, je ne l'accepte pas non plus, mais j'en discute. Sinon je n'aurais meme pas trouve ce forum et bien d'autres sites (beaucoup doivent penser que s'aurait ete mieux comme ca...).

Pour la Fac pdv des notes ca se passe tres bien, pas besoin de vous inquieter .

Une fois de plus je n'ai pas vu de reponse a mes questions, et aussi pensez que mon ''fanatisme'' n'est pas venu de nulle part. Pourquoi un Francais comme moi tomberait-il au pieds des Grecs? J'y ai trouve a travers leur histoire, ancienne et moderne, a travers leur philosophie et leur mentalite et mille autres choses, des choses qui n'existent nulle part ailleurs. Je n'y peux rien, ce n'est pas de ma faute! Et ne me dites pas le contraire, la civilisation Grecque est la plus transcendante de l'histoire non? Vous le voyez tous les jours. Je ne crache pas sur les autres, mais pourquoi les Grecs?

Vous comprenez que dans un tel contexte, quand j'entend que des personnes affirment qu'Athenes a ete creee par des Egyptiens il y a de quoi devenir fou. Ne le prenez pas mal (dans les mesures du possible pour vous, on est d'accord) mais dans les domaines de l'histoire et de la politique, deux passions loin d'etre innocentes, j'ai un style d'ecriture ou de dialogue assez enflamme (percu comme agressif), d'accord, mais voila, ca fait peut-etre partie du jeu non?

ps; vous pouvez aussi effacer le message si vous voulez.

Bon voilà les bases pour discuter de façon un peu plus sérieuse...



Moi aussi.



Je veux bien, c'est ton opinion. Mais moi je considère le jazz et la musique classique comme les plus suprêmes expressions musicales. Je ne considère pas pour autant que les autres valent moins. Je ne conteste pas non plus que le jazz soit le fruit d'une évolution musicale, et donc au total je ne prétends pas tordre une réalité historique en faveur de ma passion.

Et là nous en venons au problème de base. Soit que tu aimes beaucoup les Grecs. Cela ne te dispense pas d'admettre la réalité de ce qui a été prouvé et archiprouvé.



L'alphabet phonétique a été, et c'est démontré, inventé par les Phéniciens. C'est claire et net. Que ça te plaise ou pas. L'alphabet grec résulte d'une modification des caractère que les Phéniciens avaient utilisé. L'alphabet phénicien est lui-même le résultat d'une évolution pluri-millénaire. Les Grecs n'ont aucun mérite de plus que d'en avoir fourni une nouvelle version. De la même manière que firent les Romains et empruntant les caractères etrusques.

De manière générale, le gros de ton argumentation tient et revient toujours au fait qu'une grande partie des langues occidentales sont forgées par, entre autre, la langue grecque.
C'est une démarche qui d'emblée n'a pas vraiment de sens. Le grec a transité en partie dans le latin; celui-ci a débouché, par des modifications avec les langues germaniques dans les langues occidentales modernes.
Et alors? En quoi cela prouve-t-il une quelconque "excellence"? Dans ce sens ce qui a rendu la culture grecque universelle c'est plutot la colonisation de l'age moderne, qui a rendu une énorme partie de l'humanité "occidentales". Voilà percé le mystère de l'usage de "politique". L'usage de ce terme dans le monde entier prouve donc plutôt l'excellence de l'Europe du XV siècle que celui de la grecque.



Très franchement tes questions n'étaient que des questions rhétoriques...

Bon voilà quelque jalon...

Keikoz

_________________
Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Ainsi,Arès,les temples,les palais,les grandes villes,les traités de lois,de sciences,les zigourrats,les pyramides,les oeuvres que nous ont laissé les Sumériens,les Égyptiens,les Babyloniens,les Assyriens etc.Tout cela c'est n'importe quoi ? éh-bien,sans commentaire...

Je voudrais juste ajouter trois petites choses avant d'en finir avec ce dialogue qui,il me semble,ne mène à rien.Premièrement je parlais bien d'alphabet et non de pictogrammes ,et ne vous en déplaise,l'alphabet a bien été inventé par les Phéniciens;c'est chez eux qu'on a retrouvé les rudiments de l'alphabet,et son évolution,de laquelle dérivera l'alphabet grecque,étrusque et latin.Leurs deux premières lettres de l'alphabet,qui était Aleph et Beth,allait donner Alpha et Bêta en Grec.Et d'ailleurs,Pline l'ancien,Hérodote et Lucain,prétendront eux-mêmes,que les Phéniciens avaient inventés l'alphabet;selon Hérodote,c'est eux qui l'introduiront en Grèce.

Deuxièmement,à l'époque de la Grèce classique,la civilisation égyptienne n'était plus ce qu'elle avait été un millénaire avant,à cette époque,sa décadence avait commencé depuis longtemps.Et c'est drôle que vous méprisez tant cette civilisation,alors que les Grecs,que vous adorez tant,reconnaissaient eux-mêmes sa grandeur;d'ailleurs Hérodote a bel et bien dit que certains grands savants grecques avaient étudiés en Égypte.Quant à la civilisation sumérienne,à l'époque de la Grèce classique,elle était déjà morte il y a plus d'un millénaire,seules certains de ses écrits,et sa langue,qui était devenu une langue de savants (tout comme le Grec ancien et le Latin,l'ont été pendant longtemps pour les Occidentaux,au cours de notre ère) subsistaient encore;en fait,dans quelques siècles encore,juste un peu avant notre ère,sa langue allait complètement disparaitre et sa civilisation complètement oubliée,pour être redécouverte au XIXème siècle par des savants occidentaux;tout comme ils allaient redécouvrirent pendant ce siècle,les splendeurs de la civilisation égyptienne,babylonienne etc.

Troisièmement pour ce qui est de la langue grecque qui s'est répandu aussi largement,on ne le doit pas à une quelconque supériorité de leurs cultures,mais tout simplement à l'empire fondé par Alexandre,qui élargira l'horizon de l'hellénisme aussi loin qu'en Inde,à l'Est,et en Égypte,à l'Ouest,et qui deviendra ainsi la langue internationale,à une certaine période de l'Antiquité,comme l'Araméen l'avait été dans tout le Proche-Orient pendant longtemps,et comme l'est l'Anglais aujourd'hui.Dans ce cas,il est normal que sa langue ait influencée certaines autres langues,dont le Latin,et que de ce fait, plusieurs termes grecques aient été adoptés,et par là même,qu'on en retrouve les traces dans plusieurs langues modernes,dont certains dérive du Latin.Je pourrais continuer comme ça pendant longtemps,mais puisque vous m'avez dit que je n'ai pas donner d'arguments dans mon message précédent,et que je ne vous ai pas répondu (et dire que je croyais le contraire),je vois bien que je parle dans le vide (cela m'apprendra),et que de toute façon,peu importe ce que je dirais,si cela ne cadre pas avec votre vision personnelle de l'histoire,vous le rejetterez,alors j'aime aussi bien arrêter ce dialogue de sourd maintenant.J'abandonne,si cela vous plaît de croire que les Grecs ont humanisé la Terre,qu'ils ont tout inventé,et nous ont appris à parler (la bonne blague),éh-bien libre à vous.

_________________
Tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

F.Nietzsche

Pour l'universalite et la transcendance de la civilisation Grecque ce n'est pas mon opinion. C'est une realite. Par contre considerer la musique classique comme le sommet de la musique, c'est une opinion personnelle, tout a fait respectee, comme moi j'aime la musique Grecque meme si je comprend les paroles qu'a moitie...et je n'ai aucune volonte de l'imposer ou meme de le defendre, c'est un choix purement personnel, qui decoule de criteres personnels. Mais pour la culture Grecque, ce n'est pas une interpretation personnelle. C'est un fait et je n'y peux rien.

Je ne meprise pas les autres civilisations. Je pense simplement qu'il faut revaloriser certaines choses.Que ca nous plaise ou non, il y a des civilisations plus brillantes que d'autres et c'est normal. Ce n'est pas du racisme. Les valeurs Grecques sont uniques et personne n'a pu les prononcer avant eux, et les ''civilisations'' qui leur sont posterieures [aux Grecs] n'ont fait que reproduire ces valeurs, peut importe l'usage qui en a ete fait. Je ne pense pas que le fait que la Grece est geographiquement tres proche de l'occident (en fait partie en realite, mais en meme temps elle est l'ouverture vers l'Est) est l'unique explication de la percee Grecque en Occident. Elle l'explique en partie, mais une petite partie.

Aux 19eme, puisque vous y faites allusion, pourquoi des mouvements philhellenes ce sont-ils developpes, et pas des mouvements philo-egyptiens ou philo-summeriens ou philo-mesopotamiens? Tout simplement (j'insiste, ce n'est pas du fanatisme mais la realite) parce que parmi ces civilisations seule la Grecque touche a tous les domaines qui concernent l'Homme. Chez les Grecs ont trouve une reponse pour tout si on les etudie bien. Que ca soit des pbs existentiels, philosophiques, politiques, scientifiques, litteraires etc... Et c'est dans ce sens que j'ai dis (vulgairement certes) que les Grecs ont tout invente. Car 2 ou 3000 ans plus tard on en a toujours besoin, ils demeurent d'actualite ce qui n'est pas valables pour les Egyptiens ou autres. Un tout petit exemple, pourquoi notre Constitution Europeenne redigee par Giscard d' Estaing, un Francais(ex president en plus), commence-t-elle par une citation de Thucydide en Grec Ancien NON-TRADUIT? (D'ailleurs pour le fait de ne pas l'avoir traduit, lui a ete posee la question de comment les Europeens allaient comprendre cette citation. Il a repondu qu'ils n'avaient qu'a apprendre le Grec. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Giscard...bref, a votre jugement).

Pour l'alphabet se pose un pb historiographique. Libre a vous de croire que ce sont les Grecs qui ont pris l'alphabet aux Pheniciens. L'historiographie a longtemps cherche a prouver ceci. Mais malheureusement pour elle, elle n'a rien trouve dans les ecrits Grecs qui puisse le demontrer. Elle s'est rabattue sur Herodote, qui, je le rappelle, ecrit sur base de temoignages et avoue lui-meme qu'il ne sait pas si ils sont veridiques ou faux. Il avoue qu'il fait un travail de recueil. Et quand il peut, il commente. Sans plus. Il n'a jamais affirme detenir la verite. Le premier vrai historien, rationnel, respecteux de la datation des faits et sceptique face aux temoignages, est Thucydide. Herodote avait meme dit que les Beotiens n'etaient pas Grecs. C-a-d les Thebains entre autres ! Mais il dit aussi que ''c'est ce qu'on lui a dit...''. En aucun cas il n'est prouve que c'est la realite. Je rappelle aussi qu'Herodote a enormement voyage, du Danube a L'Egypte, de l'Italie actuelle a l'Asie-Mineure etc... Imaginez donc le nombre de peuples et de mentalites, par consequent le nombre de temoignages differents et divergents auxquels il a ete confronte!!! Allez me trouver la verite la dedans!

Et enfin une civilisation qui s'eteind sans rien laisser d'universel, a moi me pose probleme. Vous me dites que les autres civilisation que j'ai soit-disant critique (or je les respecte pour ce qu'elles sont) s'etaient eteintes. Pourquoi n'ont-elles laisse que des vestiges historiques? La Grece, depuis l'invasion romaine, n'a plus jamais ete independante. Vous me direz Byzance, d'accord, mais le christianisme a fait un mal inimaginable aux Grecs. Des dizaines de massacres impitoyables. Renseignez -vous sur des personnages type Allarich, et vous n'en reviendrez pas. La le terme de ''barbare'' prend toute son ampleur. Sans compter que les empereurs Byzantins, pour la plupart ne sont pas Grecs mais romains, Armeniens etc... D'ailleurs traiter un Byzantin de Grec etait une insulte. Ils se veulent Romains. Ensuite arrive la Turcocratie, puis ''l'independance'' en 1830. Or si vous vous melez un peu de politique interne et internationale de la Grece actuelle moderne, vous verrez que dans la realite elle n'est rien de plus qu'un protectorat americano-europeen.

Et pourtant, dans un contexte extrement defavorable qui dure depuis des siecles, la culture grecque ne s'est pas eteinte. Peut-etre que Pericles n'est plus a la tete d'Athenes (malheureusement) et que Sparte ne fait plus vraiment peur au Peloponnese , mais la culture, les idees, les valeurs, la langue (modifiee mais tres semblable) sont restees. Ce qui n'est pas le cas pour d'autres.

[La ou j'attend de grosses surprises, c'est avec des recherches plus profondes et correctes sur la civilisation chinoise lorsque ce sera possible. Attendez-vous a de grandes choses par la-bas aussi. Je suis certain que l'on ne connait pas 5 pour cent de ce qui s'y est passe...]

Αείν Αριστεύειν- Άρης-Ares

Bon je vois qu'on tourne en rond et tu n'en demors pas



M..... Les sources phéniciennes suffisent amplement à le démontrer!!! Tu est neuneu ou neuneu?

J'en ai marre. Tu n'arrive pas à faire preuve du moindre recul scientifique. En gros tu as une opinion, et tu tords tout pour la démontrer. Et lorsque les faits ne corroborent pas ton opinion, ta seule réponse est que "les manuels disent n'importe quoi" et que le débat historiograhique est biaisé, ou que l'on veut nous faire croire n'importe quoi...

Pour moi le débat est clos.

Keikoz

_________________
Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Je vous conseille, cher Ares, de vous procurer le livre de référence sur la Grèce archaïque: Early Greece d'Oswin Murray (trad. française aux Presses Unisversitaires du Mirail, collection Amphi 7, Toulouse, 1995) et d'y lire le chapitre intitulé "La période orientalisante". Vous y verrez tout ce que la Grèce et donc l'Occident doit à l'Orient, depuis l'introduction du poulet domestique jusqu'au naturalisme en art en passant par les évolutions religieuse et l'appropriation de l'écriture. Tout est argumenté et assorti d'exemples concrets difficilement contestables.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).