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Message Publié : 21 Nov 2009 10:59 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 18 Nov 2009 10:26
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Bonjour Thersite
oui les Geoponica c'est assez éclatant à lire je confirme (connais-tu aussi le Corpus Hippiatricum Graecorum, la somme des connaissances vétérinaires ?).
Pour ce qui concerne les races, j'évite ce terme à mon sens anachronique et c'est surtout pour éviter de traduire genos (que l'on trouve souvent) par "race", le terme grec renvoyant à une réalité beaucoup plus complexe. Il y a c'est certain (et pas uniquement dans le monde achéménide) des éleveurs de chevaux qui visent à produire des bêtes en déterminant un morphotype particulier. Mais je ne pense pas qu'il faille appliquer nos représentations modernes des races chevalines aux périodes anciennes. Une race, définie comme un standard, ne correspond pas, me semble-t-il, aux pratiques anciennes : oui on sélectionne, mais non il n'y a pas de stud-book thessalien ou autre.
Mais je conviens qu'il s'agit là d'un point de détail.


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Message Publié : 21 Nov 2009 11:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je découvre les sources byzantines depuis peu, et progressivement (de front, la Souda et Stéphane de Byzance; à eux seuls, j'en ai pour un sacré bout de temps... et les autres s'empilent en attendant...), donc les Geoponica m'étaient complètement inconnues (ils proposent même la recette du garum !), c'est une agréable découverte pour moi, sur un thème où la plupart des écrits classiques et hellénistiques ont disparus.
Pour le Corpus Hippiatricum Graecorum, la seule édition que je connaisse est la Teubner, dans les années 20 pour les premiers tomes donc encore protégés pour un sacré bout de temps, non disponible sur la toile. Les extraits que j'ai donné plus haut sont à ma connaissance les seuls consultables, et traduits en prime (ce qui ne gâche rien, car attaquer des ouvrages techniques ou médicaux en VO n'est pas une sinécure...). Du coup, je ne sais pas trop où les consulter...
Ces synthèses byzantines sont fascinantes, témoignant de la permanence des antiques pour la plupart disparus, mais transmis par l'intermédiaire d'abréviateurs successifs. Il me semble que leur utilisation est encore sous-estimé dans la recherche, même si leur emploi est forcément délicat...

Mais je n'y connais pas grand chose en chevaux. En particulier, tu fais plusieurs allusions à une typologie des chevaux grecs (Thessaliens, Pléponnésiens, pour les exemples que tu as donné; j'y ajoute les Siciliens, les Illyriens et les Scythes, cités par Arrien). Pourrais-tu nous présenter les caractéristiques principales de chacun ? Et si possible replacer dans le temps leur apparition (ou non) en Grèce ? La lecture de la Cynégétique d'Arrien met effectivement bien en évidence les bouleversements amenés par l'importation de nouveaux types, tant de chevaux que de chiens, dans les pratiques antiques entre le IVe av. et le IIe ap. Tous ce petit monde m'apparais assez confus...

Par ailleurs, dans son premier message, Bill levait la question des élevages à l'époque classique. Si pour l'époque hellénistique, des exemples me viennent à l'esprit, j'ignore par contre ce qu'il en est aux Ve-IVe. Par exemples les chevaux que l'Etat athénien fournit, d'où viennent-ils ? d'achats à des particuliers au cas par cas ou à des haras publics ? Existe-t-il des élevages spécialisés se consacrant exclusivement à l'élevage chevalin dans la Grèce classique ? Ou au contraire n'est-ce qu'un appoint ?

Sans vouloir être trop indiscret, sur quoi porte ton sujet de thèse ?
En attendant, m'en vais ressortir Oppien...

Si d'autres sont intéressés, la Cynégétique d'Arrien est partiellement traduite sur Wikisource, version 1912. Le reste et le texte original se trouve sur Gallica ou GoogleBouc dans l'édition Firmin-Didot de Müller de 1846, avec les autres oeuvres d'Arrien (entre autres).
Pour Oppien, voir par exemple chez Remacle la traduction de Falconnet. Pas terrible, mais je n'en connais pas d'autres en ligne... Ou alors en anglais, édition de 1828, meilleur et avec le texte en vis-à-vis.


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Message Publié : 21 Nov 2009 14:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Après relecture, je comprends mieux ta nuance concernant les "races" et les "types" de chevaux. Effectivement, pas de descriptions des caractéristiques attendus pour tel ou tel origine, simplement une liste de caractères naturels spécifiques, mais pas destinés à se transmettre tels quels. Les chevaux siciliens sont d'excellents coursiers, mais peu endurants, alors que les Libyens sont au contraire infatigable et les Thessaliens solides et courageux, dont plus propres aux combats. Mais aucun ne répond à un "cahier des charges" attendu. Chaque région a développé un type adapté à son milieu ou son utilisation, mais ni défini ni figé. La description de la qualité des chevaux se base non sur leur hérédité, mais sur des caractères physiques généraux variés (le plus amusant : la couleur des yeux, capital ! Des yeux bleus pour la chasse aux cerfs, des yeux pers pour la chasse aux ours... lol ). De plus, la variété physique en Grèce-même semble assez faible.
Une exception cependant : les chevaux niséens. Là au contraire, la sélection semble faite dans le but d'obtenir un cheval aux traits définis : robe parfaitement blanche, crinière dorée, tête petite, etc. Une espèce de certificat d'excellence, d'où leur rareté et leur prestige, cadeaux princiers ou chevaux consacrés.
Ceci dit, pour les chiens, certaines races sont parfaitement définies, sur critères physiques et héréditaire, avec mélanges déconseillés (dans Oppien du moins) dans de tels cas. Je me demande dans quelle mesure ce même processus a pu s'appliquer aux chevaux.


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Message Publié : 22 Nov 2009 12:21 
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Hérodote
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Inscription : 18 Nov 2009 10:26
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Pour ce qui concerne les élevages équins dans le monde grec classique, il y a plusieurs difficultés méthodologiques. 1) la maigreur des sources ; 2) le choix de ces sources : comment considérer un cheval blanc évoqué dans les tragédies ? Le but n'est pas, dans le registre tragique, de décrire l'animal, même si la couleur de sa robe peut être signifiante. De même, comment comprendre les images de chevaux sur les vases, sur les sculptures ? Le choix esthétique est ici une donnée à ne pas négliger ; 3) les interprétations a posteriori : certaines cités ont beau avoir une cavalerie assez importante pour l'époque (Athènes), elles ne sont parfois pas favorables à l'élevage équin (demandeur d'espace, de fourrage...) ; 4) l'analyse de l'évolution des types ne peut dès lors s'effectuer qu'en mobilisant l'ensemble des disciplines (de l'archéozoologie jusqu'à l'étude des textes), au risque d'un résultat décevant.
Cela posé, il y a quelques régions favorables : Thessalie, Thrace, Sicile, Péloponnèse, Etolie ou Acarnanie.
Pour l'achat et la vente, très peu de choses, comme des indices en creux : par exemple les quelques remarques du chapitre I de l'Art équestre de Xénophon pour "jauger" une bête.


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Message Publié : 05 Fév 2010 16:26 
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Hérodote
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ene a écrit :
ça représente également la trahison et la fuite

No comment. C’est tellement idiot qu’autant se passer de commentaires… J’attends une citation...


Bonjour,

Je ne voudrais pas me retrouver au milieu des différents qui vous opposent mais je pense que concernant ce point, notre ami n'a pas tout a fait tord car j'ai pu lire chez P. Vigneron (que quelqu'un a également cité en biblio il me semble) que la technique du harcèlement, surtout utilisée par des peuples barbares (Thraces, Scythes, Syracusains inspirés par l'Afrique) a eu du mal à convaincre les Grecs de l'époque classique, qui voient en cela un manque de courage. Xénophon, dans l'Hipparque, préconise cette technique, plutôt qu'un combat par le choc.
J'ai également pu lire, chez Lysias, discours XIV, Contre Alcibiade: [14,5] On ose soutenir que le délit d'abandon de poste ou de lâcheté n'est pas possible, parce qu'il n'y a eu aucun combat, et qu'aux termes de la loi, il faut avoir quitté son rang et reculé par lâcheté, pendant que les autres combattaient, pour comparaître devant le tribunal des soldats. Mais la loi, en dehors de ce cas, s'applique aussi à tous les hommes qui ne sont pas à leur poste dans l'infanterie. Lis-moi la loi. Loi. 6 Vous entendez, juges : la loi vise également ceux qui reculent pendant le combat et ceux qui ne sont pas à leur place avec les fantassins. Or, songez-y : qui doit être à cette place ? N'est-ce pas ceux qui ont l'âge requis ? Ceux qui ont été inscrits par les stratèges ? 7 A mon sens, s'il est un citoyen auquel s'appliquent tous les cas prévus par la loi, c'est bien lui : il mérite d'être condamné pour refus de servir, puisque, inscrit comme hoplite, il n'est pas parti pour faire campagne avec vous ; pour abandon de poste, puisqu'il ne s'est pas présenté avec les autres afin d'être incorporé dans son bataillon; pour lâcheté enfin, puisque, au lieu de combattre, comme il le devait, dans les rangs des hoplites, il a préféré servir comme cavalier. 8 Il répondra, dit-on, pour se justifier, que, servant dans la cavalerie, de toute façon il ne faisait pas tort à l'État. Mais ce qui précisément mérite, à mon avis, votre rigueur, c'est que, malgré la loi qui frappe d'atimie quiconque sert comme cavalier sans avoir été accepté à l'examen, il a eu l'audace d'entrer, sans cet examen préalable, dans la cavalerie. Lis-moi la loi. Loi. 9 Cet homme a poussé si loin l'impudence, il a eu un tel mépris pour vous, une telle peur de l'ennemi, une telle envie d'être cavalier, il s'est si peu soucié des lois, que, sans s'inquiéter des risques à courir, il a préféré s'exposer à l'atimie, {à la confiscation de ses biens} et à toutes les peines établies par la loi, plutôt que de servir aux côtés de ses concitoyens comme hoplite.


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Message Publié : 05 Fév 2010 18:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Euh… ene ne parlait pas des techniques de harcèlement, que les Grecs n’apprécient pas particulièrement certes (et encore... Xénophon, Polybe et autres en font l'éloge; et pour jeter un javelot sur l'ennemi, il faut être très près, l'opération n'est pas sans risque), mais de la cavalerie dans sa globalité et tout particulièrement des Compagnons d’Alexandre…. ce qui est un comble...

Pour le texte de Lysias, attention aux amalgames. Avant toute chose, Lysias n’accuse absolument pas les cavaliers ou la cavalerie en tant qu’arme d’être des lâches, il accuse uniquement Alcibiade en personne d’avoir rejoint la cavalerie par lâcheté. Dans le même discours, il fait l’éloge du courage d’autres cavaliers athéniens. C’est l’individu qui est mis en cause, non l’arme en tant que telle.

Ce discours est assez amusant, il s’insère en plein dans les luttes entre démagos et aristos. En gros, le résumé des discours (XIV et XV) tient en « mais pour qui ils se prennent ces bourgeois ? ». Or Alcibiade, de par son père, le célèbre Alcibiade, est un des symboles de ses jeunes aristocrates arrogants. Et Lysias les déteste cordialement, il a versé son sang pour la démocratie athénienne.

Dans les faits, qu’est-ce qui s’est passé ? A l’origine, Alcibiade (comme son père) servait dans la cavalerie. Mais il s’est fait chassé par l’hipparque du moment, Pamphilos, apparemment pour délit de sale gueule. De fait, il s’est retrouvé inscrit dans la liste des hoplites et non plus dans la cavalerie. Nouvelle année, nouvel hipparque et nouveaux stratèges. Cette fois, ce sont ses amis, et leur premier soin est de lui rendre son poste dans la cavalerie. Tous les stratèges lors du procès témoignent en sa faveur… Le seul problème, c’est que les cavaliers sont passé en revue chaque année par la boulé, qui confirme ou infirme leur statut (la fameuse docimasie représentée sur les frises du Parthénon). Or Alcibiade, puisqu’il avait été chassé l’année précédente ou quelques années auparavant, n’a pas passé ce contrôle. Il est donc officiellement toujours considéré comme un hoplite. Puisqu’il a servit comme cavalier, il n’a pas pu servir comme hoplite. C’est le prétexte utilisé par Lysias pour régler ses compte, avec une accusation d’abandon de poste.

Ensuite, ce mot « lâcheté » dans le texte, il s’agit d’un terme juridique.
Un soldat gravement fautif est passible de trois actions publiques :
- l’astrateias, concernant les réfractaires.
- La lipotaxiou, ceux qui reculent au combat par lâcheté.
- La deilias, action pour lâcheté, imprécise.
Par jeu rhétorique, Lysias lui balance les trois dans les gencives. En sachant qu’il n’y a même pas eu de combat dans la campagne, et qu’il a servit à la place à laquelle les stratège l’ont placé, on voit bien la faiblesse de l’accusation. Au final cela se résume à une dénonciation des passes-droits de ces fils de nobles qui jouent de leurs relations pour sauter les étapes…

Simplement, pour obtenir un minimum de crédibilité, il doit démontrer que l’abandon de son poste d’hoplite pour celui de cavalier est motivé par la seule lâcheté, sinon, fini de ses accusations. C’est pour ça qu’il insiste si lourdement. Or des raisons de servir dans la cavalerie, il y en a beaucoup d’autres. La facilité pour commencer, puisqu’ils disposent de conditions de vie meilleure : il ne marchent pas toute la journée et bénéficient de serviteur(s) supplémentaire(s). De plus, dans ce cas là, j’ai tout de même l’impression que les stratèges se sont contentés de réparer une injustice…

Dernière remarque, ce qui éventuellement pourrait donner un peu de corps à l’accusation, c’est le corps dans le quel sert Alcibiade : il ne combat pas comme un cavalier classique, mais comme archer à cheval (XV.6). Or je ne suis pas sûr que ces derniers combattaient, je n’ai pas même connaissance d’un seul engagement où ils sont intervenus. J’ai l’impression qu’ils étaient réduits à un rôle d’éclaireurs et d’estaffette, rien de glorieux.
Mais d’un autre côté, je ne suis pas sûr que les archers à cheval aient été soumis à la docimasie, puisqu’ils étaient recrutés en-dehors des circuits normaux (chaque tribu fournissait 100 cavaliers, ce qui faisait 1000 cavaliers, auxquels s’ajoutaient 200 archers à cheval). Dans ce cas, les stratèges l’ont placé là pour justement ne pas être hors la loi, ils ne peut même pas vraiment l’accuser d’avoir évité la docimasie, donc d’avoir servit illégalement. Sinon, les stratèges devraient être sur les bancs des accusés, et non des témoins il me semble. Il ne reste donc à l’orateur que la vague accusation d’abandon de poste ; mais puisque ce sont les stratèges qui l’ont mis à ce poste… En débit du baratinage, en toute justice, l’affaire dû être un fiasco…


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Message Publié : 08 Fév 2010 23:18 
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Hérodote
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"C’est pour ça qu’il insiste si lourdement. Or des raisons de servir dans la cavalerie, il y en a beaucoup d’autres. La facilité pour commencer, puisqu’ils disposent de conditions de vie meilleure : il ne marchent pas toute la journée et bénéficient de serviteur(s) supplémentaire(s).", écrit Thersite juste avant moi...

Attention à une chose quand même : les cavaliers n'avaient tout de même pas la vie facile et l'équitation d'alors était exigeante.
Je suis d'accord pour le reste avec ton analyse du texte de Lysias.

Pour ce qui concerne les archers à cheval, pas évident effectivement de connaître leur rôle à l'armée. Ils ont disparu du temps de Xénophon et deviennent des prodromoi.


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Message Publié : 09 Fév 2010 7:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Xénophon a écrit :
Attention à une chose quand même : les cavaliers n'avaient tout de même pas la vie facile et l'équitation d'alors était exigeante.

C’est vrai, sans selles ni étriers, ce n’était pas le panard, faut serrer les cuisses, mais le fait de disposer de serviteur facilite la vie, autorise davantage de détente. Et j’avais aussi en tête la jalousie de Sotéridas de Sicyone, teinté d’aigreur, qui crache à Xénophon dans l’Anabase, III.4.47 : « La partie n’est pas égale, Xénophon : tu galopes sur un cheval, et moi, je peine rudement à porter un bouclier. »…

Il y a une autre raison qui peut pousser à servir la cavalerie plutôt que la phalange, et qui sans doute explique la jalousie du client de Lysias : la solde, tout simplement. La solde d’un cavalier est deux fois supérieure à celle de l’hoplite. Certes, l’entretien du cheval coûte cher, mais si le type se débrouille bien, il aura moyen de tirer un petit bénéfice supplémentaire.
Et en particulier concernant les archers à cheval. Il existe un fragment du Contre Théozotidès, du même Lysias, VII.3.2 :
. . . au sujet de la garde (du territoire) . . . pour l’état de guerre, Théozotidès a soutenu cette proposition : « la solde des cavaliers, au lieu d’une drachme, sera de quatre oboles ; celle des archers à cheval, de huit oboles au lieu de deux ». Proposition . . . qu’il a fait prévaloir dans l’assemblée du peuple. Ainsi . . . .
La papyrus est corrompu, et en l’état, il me semble parfaitement incompréhensible : la solde du cavalier (cheval + armement lourd) passe de 6 oboles à 4 ; celui de l’archer (cheval + armement léger) passe de 2 à 8 ???? Cela n’a aucun sens, il y a un problème à mon avis… Néanmoins, cette loi fut prise peu après la chute des Trente, et Alcibiade dû participer à la campagne de 395. Si effectivement la solde était de 8 oboles, c’est une affaire en or, d’où le fait qu’Alcibiade ait joué de ses relations pour rejoindre leurs rangs.

Xenophon a écrit :
Pour ce qui concerne les archers à cheval, pas évident effectivement de connaître leur rôle à l'armée. Ils ont disparu du temps de Xénophon et deviennent des prodromoi.

Tu est sûr de ça ? Je n’ai pas trouvé une seule fois mention des prodromoi dans Xénophon. A l’inverse, les mentions des hippotoxotai se comptent sur les doigts d’une mains : en dehors de Thucydide (dans le discours de Périclès au début de la guerre, lors de l’expédition de Mélos en 416 et celle de Sicile en 415, je n’ai trouvé que ce fragment de Lysias, le discours « contre Alcibiade » et un passage de Xénophon, Mémorables, III.3.1 qui explique clairement leur rôle d’éclaireur. Donc leur présence est attestée de 430 à 395, mais vu la rareté des sources, ce n’est pas pour autant qu’ils n’existaient pas un peu avant et un peu après. Quand à Xénophon, silence les concernant, mais pas un mot non plus des prodromoi (« les éclaireurs », « ceux qui marchent devant », qui correspondent de toute façon au rôle supposé des archers athéniens ; mais dans l'armée macédonienne par exemple, le type d'armement est complètement différent, sous Alexandre ils portent la sarisse). Quand et où ce terme apparaît-il en premier appliqué à l’armée athénienne ?


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Message Publié : 12 Mars 2010 17:12 
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Hérodote
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à Thersite: Quelle fut cette guerre pour laquelle Alcibiade se déroba au service hoplitique ? La guerre de Corinthe ?
Par ailleurs, tu dis que Lysias prononce ce discours pour un client. Sait-on qui il était ? Pourquoi en voulait-il à Alcibiade d'avoir rejoint les archers montés ? Un aristocrate qui n'a pas pu obtenir les mêmes privilèges ?
Et sait-on ce qu'il est advenu d'Alcibiade à la suite du discours de Lysias, qui demande l'exil si je ne m'abuse...

edit: j'ai eu une partie de mes réponses en relisant le début du discours, il semble que ce soit un certain Archestratides à l'origine des accusations, par contre j'ignore son rôle...


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Message Publié : 12 Mars 2010 17:38 
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Hérodote
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Par ailleurs, chez qui peut-on apprendre ce que tu dis dans ce passage:
Citer :
Dans les faits, qu’est-ce qui s’est passé ? A l’origine, Alcibiade (comme son père) servait dans la cavalerie. Mais il s’est fait chassé par l’hipparque du moment, Pamphilos, apparemment pour délit de sale gueule. De fait, il s’est retrouvé inscrit dans la liste des hoplites et non plus dans la cavalerie. Nouvelle année, nouvel hipparque et nouveaux stratèges. Cette fois, ce sont ses amis, et leur premier soin est de lui rendre son poste dans la cavalerie. Tous les stratèges lors du procès témoignent en sa faveur… Le seul problème, c’est que les cavaliers sont passé en revue chaque année par la boulé, qui confirme ou infirme leur statut (la fameuse docimasie représentée sur les frises du Parthénon). Or Alcibiade, puisqu’il avait été chassé l’année précédente ou quelques années auparavant, n’a pas passé ce contrôle. Il est donc officiellement toujours considéré comme un hoplite. Puisqu’il a servit comme cavalier, il n’a pas pu servir comme hoplite. C’est le prétexte utilisé par Lysias pour régler ses compte, avec une accusation d’abandon de poste.
?


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Message Publié : 12 Mars 2010 18:15 
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Pierre de L'Estoile
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Faut dire qu'on ne sait pas grand chose des protagonistes de cette affaire...

Je ne peux que te renvoyer pour les détails aux intro des Budés (tout ce qui est chronologie, détails judiciaires en particulier), que ce soit les discours XIV-XV de Lysias mais aussi Sur l'Attelage d'Isocrate, où ce dernier défend ce malheureux Alcibiade (qui de son côté ne doit sans doute pas être un saint...).

Pour la date de la campagne, ce serait effectivement celle de 395, au début de la guerre de Corinthe ; c'est très vraisemblable puis qu'en XIV.4 Lysias dit expressément que c'est la première affaire de ce genre depuis la paix de 404, et qu'ailleurs (je ne retrouve plus le passage exacte, je n'ai pas le courage de tout relire...) il prévient l'objection des défenseurs quant à l'absence de combat au cours de la campagne. Et effectivement, en 395, les Athéniens se sont contentés d'une démonstration de force en Béotie, et les Lacédémoniens ont retraité sans combat (cf. Xénophon, Hell.III.5.22sq.).

Pour le client (Lysias ne prononce pas le discours, il ne fait que le rédiger), c'est certes vraisemblablement Archestratidès (cité en XIV.3), mais ce n'est pas lui qui prononce ces deux discours. Ce ne sont que des compléments de coaccusateurs qui le soutiennent, anonymes.
Quant à Archestratidès, tu ne le connais pas ? Moi non plus... et sans doute personne. Je présume qu'il a dû servir comme hoplite dans la même campagne vue la jalousie qu'il manifeste (nul besoin d'être riche pour servir dans les archers à cheval à priori ; Alcibiade lui-même a perdu la majeure partie de la richesse de son père, il ne devait plus rouler sur l'or à cette époque, d'où peut-être son insistance pour servir dans un poste plus rentable), et qu'il déteste cordialement les nobles qui sont collectivement accusés dans ce discours, où Alcibiade n'est présenté que comme un symbole, un archétype, d'un comportement scandaleux généralisé propre à cette jeunesse dorée (selon lui). Il n'est donc pas un aristocrate, très loin de là.

Quant à Alcibiade le Jeune, on sait très peu de chose de lui. Les "détails" que donne Lysias sont plus que suspects, et Isocrate qui le défend se garde de s'appesantir sur l'histoire du personnage (ce qui est mauvais signe... même si le discours conservé n'est pas complet). Un personnage terne qui a hérité des relations (et de la beauté) de son père, mais aussi de sa réputation sulfureuse et des haines farouches qui l'accablent. Il porte un nom trop populaire (à la même époque Platon rédige son Alcibiade), il sort juste d'un procès hérité de son père sur l'Attelage victorieux à Olympie en 416, revendiqués par deux compère depuis 20 ans. L'affaire a connu plusieurs rebondissement, et a ressurgi encore une fois au moment de la majorité du Jeune Alcibiade (en 398/7), vers 396. Et encore, Isocrate nous apprend à cette occasion qu'il sortait de plusieurs autres procès. En gros, ce tout jeune homme est passablement harcelé par une meute de vautours... Quand bien même il n'était pas très fréquentable, à son âge, il n'a pas pu faire grand chose, il porte essentiellement le fardeau familial... Quant à ce qu'il devint par la suite... je sais pô.

Le résultat de la plainte est, autant que je sache, inconnue. Je doute qu'Archestratidès ait obtenu gain de cause, ses accusations sont franchement pathétiques, et Alcibiade est défendu par les stratèges en personne...
La peine encourue n'était pas l'exil, mais l'atimie, la privation des droits de citoyen.

Caracalla a écrit :
Par ailleurs, chez qui peut-on apprendre ce que tu dis dans ce passage

Les faits sont tous tirés des deux courts discours de Lysias (son premier service dans la cavalerie, l'action de l'hipparque Pamphilos, le rôle bienveillant des nouveaux stratèges, les bases de l'accusation), mais leur interprétation est bien sûr personnelle. En cas de désaccord, je serais ravis de défendre ma position, qui ne doit pas être très originale, les ficelles sont assez épaisses.


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Message Publié : 12 Mars 2010 18:53 
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Hérodote
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Je te remercie pour tes explications, toujours très claires. :wink:


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Message Publié : 14 Oct 2010 23:08 
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Hérodote
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Inscription : 14 Oct 2010 22:24
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Désolé si j'exhume le topic en cette heure tardive ^_^"

Citer :
A l'époque classique, la Thessalie était l’une des rares régions de Grèce où l’on pouvait pratiquer l’élevage des chevaux, en conséquence, les Thessaliens disposèrent d’une importante cavalerie.


L'élevage des chevaux en Thessalie n'est pas un élément propre à l'époque classique puisqu'il est attesté depuis, au moins, l'époque archaïque. Exemples : la récurrence des types au cheval sur les monnaies archaïques de Larissa. Mais aussi ce n'est pas pour rien qu'en 510 Hippias, tyran d'Athènes, demande aux Thessaliens un contingent de cavalerie (Hérodote, V, 65, 13)

Citer :
A l'époque classique, la Thessalie était l’une des rares régions de Grèce où l’on pouvait pratiquer l’élevage des chevaux, en conséquence, les Thessaliens disposèrent d’une importante cavalerie.


On connaît également un sport à connotation religieuse thessalien (la taurokathapsia) sur des monnaies de plusieurs cités tout au long du Vème et qui perdure jusqu'à l'impériale par l'introduction d'un cheval pour la lutte contre le taureau (Suéton, Claude, 21)

Citer :
L’armée athénienne maintient un rapport de 1/10 par rapport aux hoplites, à peu près autant que la Macédoine, tandis que en Béotie ou en Thessalie, le rapport se monte à 1/8 et 1/6 (de mémoire)


Depuis le milieu du VIème siècle et la réforme d'Aleuas le roux ce rapport s'est établi à 1 cavalier pour 2 hoplite (cf. B. Hélly, L'Etat thessalien, les tétrades et les tagoi, Lyon, 1995)

Citer :
Donc quand les Macédoniens ont intégré la Thessalie dans leur sphère ils ont intégré toute cette bonne travail dans leur armée


Tu reprends un cliché transmis par Justin pour qui l'intervention de Philippe en Thessalie n'a d'autre but que de mettre sur la cavalerie thessalienne. Qui plus est c'est bien méconnaître l'histoire de la Thessalie au IVème car ce sont les Aleuades de Larissa qui sont jetés dans les bras de Philippe.

Citer :
les 2 fois que l'armée Macédonienne a connu la défaite contre les Romains était à cause de la trahison de la cavalerie qui n'est pas entré dans la bataille. Donc voilà la difference que la cavalerie faisait.


Recontre sens. Dans les deux cas de défaites macédoniennes l'élément perturbateur a été l'élévation du champ en bataille, une phalange perdant sa nécessaire cohésion dès que le terrain s'élève.


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Message Publié : 15 Oct 2010 9:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Mich-Mich a écrit :
Depuis le milieu du VIème siècle et la réforme d'Aleuas le roux ce rapport s'est établi à 1 cavalier pour 2 hoplite (cf. B. Hélly, L'Etat thessalien, les tétrades et les tagoi, Lyon, 1995)

Comme quoi il ne faut pas se fier à sa mémoire... Ceci dit, ce rapport est théorique, il concerne les participations civiques de chaque circonscription qui fournira pour la ligue 40 cavaliers et 80 hoplites. Mais à ce noyau va s'agréger d'une part de nombreux mercenaires, d'autre part des contingents des peuples tributaires (Magnètes et compagnie), fantassins, et enfin il faut tenir compte de l'utilisation massive par les Thessaliens de troupes légères, acontistes, archers, frondeurs, peltastes, dont l'institution remonte me semble-t-il également à Aleuas (sans certitude, j'ai de vague souvenirs d'un fragments d'Aristote, je vérifierais ce soir). Au final, le rapport hoplites/cavaliers puis surtout fantassins cavaliers n'est pas aussi faible. Jason lève dans les villes 6000 cavaliers et plus de 10 000 (12 000 ??) hoplites, mais son armée totale se monte à 8000 cavaliers, 20 000 hoplites et une multitude de peltaste, au rapport de Xénophon et de Diodore. Il faudrait voir l'armée thessalienne en action pour vraiment juger de la pertinence de cette proportion ; le soucis est que pour la Grèce du nord, nos sources ne s'étendent guère et ne fournissent que rarement des estimations des effectifs concernés par les batailles vaguement mentionnés. On connait par exemple pour la Guerre Sacrée les effectifs des armées béotiennes ou phocidiennes qui interviennent, mais jamais me semble-il les armées thessaliennes qui les affrontent.

Mich-Mich a écrit :
On connaît également un sport à connotation religieuse thessalien (la taurokathapsia) sur des monnaies de plusieurs cités tout au long du Vème et qui perdure jusqu'à l'impériale par l'introduction d'un cheval pour la lutte contre le taureau (Suéton, Claude, 21)

Pourrais-tu développer ce thème ? En particulier l'aspect religieux ? Pour moi, à froid, ce spectacle s'apparente très nettement au travail des éleveurs, à un rodéo pour capturer le bétail ; l'aspect cultuel ne me semble que très secondaire ; ce n'est pas par exemple les danses du palais de Minos, qui n'ont un sens que dans le cadre d'une pratique religieuse ; mais vraiment un rodéo, bassement pragmatique, où l'éleveur capture une tête de bétail, mis en scène ensuite lors de festivités (la taurokathapsia se pratique toujours au Texas ou dans la pampa argentine, sans que la religion n'intervienne!). Il est bien possible qu'un vernis religieux présida ensuite à ces festivités (en rapport avec Poséidon je présume ?), mais le rapport me semble inversé : le religieux a sacralisé une pratique profane d'éleveurs, devenu spectacle festif.

Héliodore, Ethiopiques, X.28-30 :
Voici en effet ce qui arriva : auprès de l'autel de la Lune étaient deux taureaux, et auprès de celui du Soleil quatre chevaux blancs, préparés pour le sacrifice. À l'aspect de cet animal étranger (un girafe vient de faire son apparition), inconnu, prodigieux, qu'ils voyaient pour la première fois, ils furent frappés de trouble et de terreur, comme par quelque monstrueuse apparition. Malgré les efforts de ceux qui les retenaient, ils brisèrent leurs liens : l'un des taureaux, le seul sans doute qui eût vu l'animal, et deux des chevaux s'échappèrent et s'enfuirent à toute vitesse. (. . .) A ce moment, Théagène (. . .) cédant à un élan spontané de son propre courage, ou peut-être obéissant à une inspiration d'en haut, il se releva tout à coup du pied de l'autel où il était à genoux, s'attendant à être immolé d'un moment à l'autre. Il saisit un des éclats de bois amassés autour de l'autel, s'empara d'un des chevaux qui n'avaient pas fui, sauta sur son dos, et saisissant avec les mains la crinière pour s'en servir comme de frein, éperonnant le cheval du talon, l'excitant sans relâche avec l'éclat de bois, en guise de fouet, il se mit à la poursuite du taureau échappé. (. . .) En un instant il eut atteint le taureau; pendant quelque temps d'abord il le chassa par-derrière, l'aiguillonnant, le harcelant, pour presser encore sa course furieuse. De quelque côté qu'il s'élançât, il suivait chacun de ses bonds, tout en ayant soin d'éviter adroitement ses retours et ses attaques de front. Lorsqu'il l'eut ainsi familiarisé à sa vue et à ce manège, il poussa son cheval côte-à-côte avec lui, de telle sorte que les d'eux animaux se touchaient et que l'haleine et la sueur du cheval se mêlaient à celle du taureau. L'allure de l'un était si exactement réglée sur la course de l'autre, que de loin les deux têtes semblaient n'en faire qu'une ; le peuple applaudissait bruyamment Théagène qui montrait à ses yeux étonnés cet étrange attelage d'un cheval et d'un bœuf. (. . .) Théagène, ayant lancé son cheval à toute vitesse, prit une légère avance : au moment où les flancs du coursier se trouvaient au niveau de la tête de l'animal, il s'élança toutàcoup, laissa le cheval en liberté et se jeta au col du taureau. La tête solidement appuyée entre les cornes, les bras passés par-dessous, comme une couronne, les mains jointes et enlacées sur le front du taureau, le reste du corps suspendu tout entier sur son épaule, il se laissa emporter par lui sans toucher terre, obéissant, presque sans secousse, à ses mouvements rapides et impétueux. Quand il sentit que le taureau fléchissait sous le poids et que ses muscles commençaient à céder sous une pression trop forte, il se laissa tout à coup glisser en avant, au moment où il passait devant le trône du roi. Ses pieds, jetés en avant des jambes de la bête et heurtant ses ongles à chaque pas, entravaient sa marche. Embarrassé dans sa course impétueuse, appesanti par la vigoureuse étreinte du jeune homme, il fléchit le genou, tomba tout d'une pièce la tête contre terre, et, roulant sur lui-même, il alla labourer le sol de ses épaules et de son échine et resta étendu sur le dos. Ses cornes, fichées et comme enracinées en terre, ne lui permettaient plus le moindre mouvement; ses jambes s'agitaient en vain, battaient l'air, et par leur impuissance attestaient sa défaite. Théagène, penché sur lui, se contentait de le contenir de la main gauche et ne cessait d'agiter la droite levée vers le ciel. Son visage, joyeux et serein, tourné vers Hydaspe et le reste du peuple, les provoquait par son sourire à partager sa joie. Le mugissement du taureau était comme la trompette qui proclamait sa victoire. Les applaudissements de la foule y répondaient : sans articuler distinctement aucun éloge, la plupart, la bouche béante, témoignaient leur admiration par des cris confus et gutturaux, qui longtemps montèrent sans s'affaiblir vers le ciel. Sur un ordre du roi, les serviteurs accoururent ; pendant que les uns relevaient Théagène et l'amenaient à Hydaspe, les autres passèrent une corde dans les cornes du taureau, l'emmenèrent triste et abattu, et l'attachèrent de nouveau à l'autel avec le cheval qu'ils avaient également repris.
A remarquer que Théagène, qui en met plein la vue aux Ethiopiens, est lui aussi Thessalien...
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Message Publié : 15 Oct 2010 9:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Une monnaie de Larissa, de la seconde moitié du Ve:
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Il y a effectivement toute une série de telles monnaies, dès le début du siècle. Ce jeu fait partie de leur identité ! Le cheval est encore harnaché, par conséquent, il est bien probable que le recto et le verso ne représentent qu'une seule et même scène : tandis que le cavalier vient de bondir au cou du bovidé (il ne touche pas terre) et appui de toute ses forces sur les cornes du taureau pour l'obliger à basculer, le cheval libéré poursuit sa course sur le revers.

Pour le plaisir, la scène qui précède, toujours sur une monnaie de Larissa, première moitié du IVe cette fois :
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Le cavalier ne lui est pas encore tombé dessus, mais cela ne saurais tarder. En tout cas, cela confirme que recto et verso doivent être lus ensemble sur ces séries.


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