Excusez moi de revenir à la charge, car dans ma tête et dans mes souvenirs la phalange grecque (et pas encore macédonienne de l'époque hellenistique) se présentait comme sur cette image que j'ai trouvée sur internet , et il est bien dit «phalange grecque» (pour la distinguer de la macédonienne). c'est comme ça que je me représentait la phalange grecque classique mais je ne suis pas du tout spécialiste... Qu'en est il alors exactement?






Bonne journée,

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.

Voilà une représentation de la phalange macédonienne puis hellénistique. En règle générale, elle se formait sur 16x16 rangs mais pouvait adopter toutes sortes de formations. Si vous voulez avoir une idée d'une phalange de la Grèce classique, regardez le film 300. Je sais pertinement qu'il est pas un compte rendu parfait de l'histoire, notamment avec les hoplites, mais il donne une idée de base de comment combattait la phalange à l'époque. Si quelqu'un a un meilleur exemple, il est bienvenu.

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"

ce lien me semble assez pertinent

http://www.villemagne.net/site_fr/alexa ... unites.php

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

L'image laisse à penser que les phalangistes courraient. Or, il me semble que l'on cherchait à garder une cohésion d'ensemble. Ce qui implique qu'ils devaient sûrement aller au pas de course, mais pas courir.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je me pose une question au sujet de la phalange macédonienne. On sait que la sarisse possédait deux pointes: une en fer, la principale et une en bronze que l'on pouvait planter dans le sol, car l'alliance rouille moins que le fer. Elle servait de point d'encrage à la hampe en cas de charge de cavalerie. Mais est-ce qu'elle pouvait être utilisée si le bois se brisait ? Les cavaliers maniant une sarisse pouvait continuer à l'employer en cas de rupture mais j'arrive à m'imaginer la scène. Tandis qu'un phalangite maniant un tronçon de bois plus court au milieu de ses compagnons... Est-ce qu'il dégainait simplement son épée, est-ce qu'il reculait, ou est-ce qu'il utilisait sa sarisse coupée, même en la projetant comme un javelot ?

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"

Plutôt que phalangistes, je dirais hoplites. Le mot phalange étant trop connotée macédoine. Pour ce qui est de courir, on sait qu'à Marathon les hoplites ont attaqué les perses en courant. Eschyle qui avait participé à la bataille le relate. Ce qui peut s'expliquer, les hoplites étant ainsi exposés moins lontemps au flèches des archers perses.

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

J'ai lu dans pas mal de livres que la force des phalanges d'hoplites, c'est la cohésion. Pour courir en restant en ligne, il faut un sacré entrainement. Si le mur de boucliers reste soudé, le choc doit être brutal et déstabilise l’adversaire en cas de phalange qui court. Mais, si la phalange perd sa cohésion, elle perd une grande partie de sa force. J'avais donc compris qu'on ne la laissait jamais courir. Je vois que j'avais tort.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je ne rappelais que ce qu'Eschyle a dit et ça a été confirmé par Hérodote. Mais il est vrai que c'est douteux. Outre le respect de la ligne, le poids de l'armure devait limiter la vitesse de la cours

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Une armure bien ajustée ne ralentit pas de trop.

Il y a aussi le risque de trébucher et de faire perdre toute cohésion à la ligne.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

c'est vrai que si l'armure est bien équilibrée elle ne ralentit pas trop. Je me souvient qu'au château de Castelnaud avoir vu des reconstitutions de combats de chevaliers avec des armures plus lourdes encore, et bien ça ne les gênait pas beaucoup. Je suppose qu'à Marathon, garder la ligne était certes un objectif, mais il ne faut pas oublier que ce n'était pas une bataille d'hoplites entre eux mais contre des perses qui utilisaient beaucoup l'archerie. Il était donc nécessaire de "courir" pour limiter l'exposition aux flèches et arriver au contact.

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Petite chose ; les "armures" hoplitiques ne sont pas souvent, surtout dès l'époque classique il me semble, les cuirasses musclées en bronze ; on leur préfère des cuirasses faites de toiles de lin collées et épaisses, parfois renforcées d'écaille de bronze sur le ventre. C'est une protection assez légère puisque l'essentiel teniat pour le corps surtout dans l'hoplon.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Merci pour tous ces éclaircissements....plus de trente ans d'erreur balayées en un jour hihi:)

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.

Je croyais que le linothorax était porté par des fantassins en premier par les sarissophores macédoniens. L'armure étant devenue moins importante grâce à la protection des lances, on privilégiait la rapidité de mouvements et le choc.

Quant à la charge hoplitique, Hérodote la relate à Marathon. Mais il faut faire attention parce qu'il précise qu'ils courent sur plus de 1400 mètres. Je les vois mal charger sur une distance pareille et maintenir leur cohésion. Sans parler de l'énergie qu'ils doivent dépenser. Vu qu'il s'agit d'Hérodote, on peut s'attendre à ce qu'il gonfle les chiffres pour montrer à quel point ce qu'ils firent était énorme, même en regard de distance plus résonnable.

_________________
"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"

Il faut bien avoir à l'esprit que les hoplites s'équipent en fonction de leur richesse et je ne pense pas que tous avaient les moyens de se payer un casque, des cnémides, une cuirasse, un hoplon, une lance et une épée sans que l'on tente de trouver des palliatifs moins onéreux. De toute façon les représentations sont assez claires.

http://www.ac-nice.fr/college-castellet ... oplite.jpg

http://imagesrevues.revues.org/docannex ... all580.jpg

http://www.histoire-fr.com/images/hoplite.gif

http://www4.ac-lille.fr/~clgflandres/hi ... plites.jpg

http://membres.multimania.fr/ceramiqueg ... plite2.jpg

Le linotorax commence à apparaître dans les représentations surtout sur les vases à figure rouge alors que la cuirasse de bronze est plus présente sur les vases à figure noire ce qui peut nous suggérer une évolution à l'articulation de la période archaïque et de la période classique. Comme tout changement cela a dû être progressif, néanmoins il faut avoir la question du coût de cet équipement à l'esprit avant de tirer les conclusions ; on ne recherche pas que les aspects pratiques à la guerre pour ces époques...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Un peu comme les soldats romains d'ailleurs ! Comme ceux ci achetaient eux même leur équipement, tout le monde ne pouvaient avoir une lorica segmentata par exemple surtout neuve. Souvent d'ailleurs les équipement étaient d'occasion rachetés soit à d'anciens légionnaires soit pris sur les morts. Il en allait de même chez les hoplites grecs

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme