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 Sujet du message : Alexandre et la démocratie
Message Publié : 26 Nov 2009 15:11 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 29 Jan 2009 20:44
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Bonjour, bonjour

Voila j'ai un commentaire de texte a rendre pour mardi et c'est au sujet d'Alexandre le Grand et de son arrivé en Asie Mineure.

Je doit commenter un extrait d'Anabase d'Arrien, I, XVII-XVIII. et à un moment donné, je me pose pleins de questions dont les livres de la BU ne me donnent pas du tout de réponses:
Arrien nous dit qu'Alexandre a ordonné que l'on mette fin partout aux oligarchies pour instaurer des démocraties. Je suis persuader que c'est un moment à commenter mais le problème c'est que j'ai un petit doute sur les intentions de notre cher et aimable Alex...
Comme Philippe, il est le roi, donc son régime politique serait plutôt la monarchie (logique jusqu'à la, je pense), de plus la perse qui gouverne en Asie Mineure depuis la paix d'Antalkidas ( -386) est elle aussi une monarchie me semble t-il. Donc pourquoi met-il en place des démocraties en Asie Mineure?

Est-ce parce qu'il croyait vraiment en ce système politique? est-ce pour calmer les cités perses qui n'avaient pas vraiment envie qu'Alexandre les conquiert? est-ce pour rétablir les anciens régimes politiques d'avant la domination perse?

Merci d'avance pour toutes vos réponses.


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 Sujet du message : Re: Alexandre et la démocratie
Message Publié : 26 Nov 2009 15:19 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 15 Fév 2008 13:10
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Démocratie... le mot est peu être un peu fort. On a vu qu'Alexandre à repris le système des satrapies perse en laissant sur place certains rois vaincus.

Après avoir libéré certaines cités ioniennes du joug perse, Alexandre leur donne des institutions démocratiques. Dans les grandes monarchies hellénistiques, la démocratie se généralise au niveau des cités. Mais il s'agit désormais de gestion municipale plutôt que d'administration étatique.


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 Sujet du message : Re: Alexandre et la démocratie
Message Publié : 26 Nov 2009 15:30 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 29 Jan 2009 20:44
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Oui mais ce que je ne comprend pas, c'est que Arrien nous dit qu'il met tous ses amis à la tête de cité. puis a la fin, Alexandre instaure des démocratie. Pourquoi fait-il cela? Pourquoi ne pas laisse les système oligarchiques où son ami gérerait tout et ne répondrais de ses actes qu'à Alexandre?


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 Sujet du message : Re: Alexandre et la démocratie
Message Publié : 26 Nov 2009 16:17 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 15 Fév 2008 13:10
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Localisation : Athis-Mons
Bill Tenshi-Koi a écrit :
Oui mais ce que je ne comprend pas, c'est que Arrien nous dit qu'il met tous ses amis à la tête de cité. puis a la fin, Alexandre instaure des démocratie. Pourquoi fait-il cela? Pourquoi ne pas laisse les système oligarchiques où son ami gérerait tout et ne répondrais de ses actes qu'à Alexandre?


Quelque soit le pays ou royaume conquis, je ne vois pas celui-ci bien réagir à la démocratie rapidement. Cela prend du temps, on l'a vu à Athènes, et demande beaucoup d'énergie.

Laisser un homme de confiance à la tête de ses satrapies, lui permet de les contrôler et de mettre progressivement en place la démocratie.
Si tu ne laisse personne aux commandes, ça va forcément dans le mur... N'importe quel tyran ou seigneur local reprendrait immédiatement le pouvoir.

La présence d'un macédonien permettra un glissement progressif vers la démocratie. Forcément à la mort d'Alexandre, tout cela part en fumée....


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 Sujet du message : Re: Alexandre et la démocratie
Message Publié : 26 Nov 2009 18:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 20:48
Message(s) : 2289
Attention, cette mesure ne concerne que les cités grecques, en aucun cas les satrapies et les autres peuples de l'empire !
Alexandre applique consciencieusement le programme préalablement fixé à Corinthe : n'oublions pas qu'officiellement, la raison même de la présence des contingents helléniques, le but de la campagne est de "libérer les Grecs", c'est exactement ce qu'il fait, il accorde l'entière indépendance à toutes les cités grecques, les satrapes n'ont pas à se mêler des affaires intérieures. Ces cités ne sont pas soumises à Alexandre, elles deviennent ses alliées, comme dans le reste de la Grèce.
Quant au fait qu'il privilégie les démocraties, c'est un pur pragmatisme. Les Perses s'appuyaient sur les Oligarchies. Les ennemis de mes ennemis sont mes amis, donc Alexandre se mue en démocrate et favorise les bannis, par la force des choses démocrates. De plus, il est plus facile de manipuler des masses populaires qu'une poignée d'aristocrates ambitieux, et il peut plus ou moins les contrôler par l'intermédiaire d'hommes de mains (comme son père faisait avec plus ou moins de succès à Athènes et ailleurs). En dehors de ça, il n'a pas d'amour particulier pour la démocratie; en Phénicie, en Inde et ailleurs, selon la conjoncture, il saura se faire oligarques ou monarchiste.


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 Sujet du message : Re: Alexandre et la démocratie
Message Publié : 30 Nov 2009 17:24 
Thersite a écrit :
Attention, cette mesure ne concerne que les cités grecques, en aucun cas les satrapies et les autres peuples de l'empire !
Alexandre applique consciencieusement le programme préalablement fixé à Corinthe : n'oublions pas qu'officiellement, la raison même de la présence des contingents helléniques, le but de la campagne est de "libérer les Grecs", c'est exactement ce qu'il fait, il accorde l'entière indépendance à toutes les cités grecques, les satrapes n'ont pas à se mêler des affaires intérieures. Ces cités ne sont pas soumises à Alexandre, elles deviennent ses alliées, comme dans le reste de la Grèce.
Quant au fait qu'il privilégie les démocraties, c'est un pur pragmatisme. Les Perses s'appuyaient sur les Oligarchies. Les ennemis de mes ennemis sont mes amis, donc Alexandre se mue en démocrate et favorise les bannis, par la force des choses démocrates. De plus, il est plus facile de manipuler des masses populaires qu'une poignée d'aristocrates ambitieux, et il peut plus ou moins les contrôler par l'intermédiaire d'hommes de mains (comme son père faisait avec plus ou moins de succès à Athènes et ailleurs). En dehors de ça, il n'a pas d'amour particulier pour la démocratie; en Phénicie, en Inde et ailleurs, selon la conjoncture, il saura se faire oligarques ou monarchiste.


C'est pas une question de démocratie ou d'oligarchie ou de royalisme... ces sont des occupations de notre ère. A cette époque on avait plutôt des politiques pragmatiques. Par exemple, quand Athènes etablissaient des démocraties en utilisant de violence dans des villes dont même la majorité n'était pas intéressé par un tel type de gouvernement... on s'intérroge à la "democratie"... rien à avoir bien sur, c'était l'installation des regimes philo-Athèniens. Si je me souviens correctement, même le Perse Mardonius avait installé de regimes démocratiques aux villes de l'Asie Mineur suite à la révolution Ionienne. Ni les Atheniens ni Les Perses étaient intéressés à gouverner ces villes directement en les donnant des lois, s'arrangeant leur finances et allocant leurs prorjets, etc. etc. Ils sont intéressé d'avoir des alliés et de tirer des taxes.

Dans le cas du passage d'Alexandre de l'Asie Mineur c'est le même chose. D'abord n'oublions pas que même à l'autre coté d'Egée, les rois de Macédoine ne sont pas intéressés à gouverner les autres états Grecs. Autrement ils auraient etablit toute une administration. Ils ont juste installé des petites guardes, plutôt des observateurs qu'une véritable armée. Car ils ont plutôt intéressés d'avoir les villes comme alliés (comme les Romains ont fait), ils sont pas intéresssé de les gouverner de façon direct (comme les Byzantines ont fait). Si dans des villes comme Athènes c'est plus les contres micro-politiques et endo-villes entres citoyens Atheniens philomacédoniens et antimacedoniens qui allimentent les sentiments partagés envers les Macédoniens que vraiment la presence de la garde, comme c'est l'habitude dans ces cas. Donc, dans le cas d'Athène Philippe et Alexandre ne sont pas intéressés d'arrêter la démocratie mais d'eliminer la resistance des régionalistes "Atticistes". Ils n'essayent pas d'installer un certain oligarch ou un roi de leur linéage, ce type des questions sur la governance ne sont leur préoccupation. Le seule chose qu'ils veulent est d'avoir des alliés, ensuite au moins pas des enemies. Sparte reste neutre dans son petite coin, Philippe et Alexandre ne sont même pas intéressés de s'occuper de leur compte.

Les choses sont claires. C'est même pas l'Amphictyonie qui va formuler la politique d'Alexandre. Les villes cotières d'Asie Mineurs sont grecques. Plus on va vers le centre on trouve d'autres nationalités. Bien sur, Alexandre, un Grec plutôt nationalist (bien que peu banal), il va traiter les Grecs differement des autres etrangers. C'était naturel loins d'une question de politique. Il n'est qu'au debut, toujours dans le monde Grec, il n'est pas aux profondeurs d'Asie seule avec moins que 30,000 Grecs et entourré par des millions des nations pour la plupart hostiles pour mettre de l'eau dans son vin et changer politique (....car revenge sur Perses et co-governance avec les Perses sont 2 politiques bien en contraste!!!).

Donc, pour le cas des villes des Grecs ils sont considérés comme liberés. Libérés d'une occupation militaire etrangère, pas d'une oligarchie ou regime de dictature - on parle pas de libération des regimes poliques bien sur dans cette époque. Les villes des barbares n'ont pas ce droit ils vont être gouvernés pour la plupart par un Grec ou un gen local bien choisit. Pourtant, Alexandre se presenta comme liberateur en Egypte mais on parle d'un pays assez large, très civilisé, très populaire auprès des Grecs (toujours à la mode dépuis les Minoens...!) et peu amicale aux Perses ou Alexandre ne voulait passer sont temps a combattre les gens locaux. Bien sur il installe des Grecs au top donc pas d'auto-gouvernance pour les Egyptiens non plus.

Alexandre n'aurait aucun problème à mettre en place des regimes oligarchiques et linéages royales si les villes le demandait mais il y a une détail. La majorité des aristocrates et rois locaux avaient collaboré avec les Perses donc même s'ils tournaient vers Alexandre, ils ont été illegitimisés dans les yeuz des leurs co-citoyens. Alexandre aussi ne voudrait pas être associé à eux. Donc à l'absence des oligarchies, l'organisation evidente serait une démocracie. L'enthousiasme envers Alexandre était une guarantié de l'alliance de tous ces villes à lui dans un regime ou les gens participaient majoritairement. La motion des hommes et des produits qui a commencer entre la Grèce et l'Asie dirait que ces villes ont été largement beneficiées par les campagnes d'Alexandre d'autres façons aussi donc leur fidélité serait apparement quelque chose plus durable. Donc même si ça reste une garde dans la ville, il y a aucun souci, en tout cas un grande partie de cette garde serait probablement de gens locaux.

Si on veut parler pour Alexandre et la démocratie il faut aller plus tardivement. Dans la campagne de l'Indus. Les phalangites revoltent. Ils veulent retourner. On peut imaginer facilement Genkis Han ou Wellington décapitant tout les gens qui ont révolté ou au moins les leaders et ensuite enforçant leur volonté. Alexandre il était presque Dieux vivant pour pas mal de gens en Asie, pas pour les Grecs bien sur. Pour les Grecs il reste toujours leur roi et il est sujet aux lois de son état. Et un lois dans l'état de Macédoine, un état qui peut être decrit comme féderation des feudes des aristocrates ou le roi est le premier parmi des égaux et pas aussi loin des gens de la classe moyenne. N'oublions pas que la Macédoine était un fossil de l'ère archaique, donc on trouve les traditions Doriens qui ont donné le système Spartiate et ensuite le système démocrate: ça c'est l'assemblée de l'armée, là ou même les soldats simples peuvent parler et s'exprimer, peut être comme Thersite en Troie, mais bref, quand même, pas mal!

On dit qu'Alexandre était obligé de le faire afin d'eviter d'être isolé. Peut être. Mais il pouvait à la place prendre facilelement une décision positive selon ses soldats pour les calmer, ensuite "se preparer" et changer d'avis - exactement comme c'est fait dans nos "démocracies" de nos jours pour passer surtout les lois sur les finances, le travail etc.

A la place Alexandre appele officielement l'assémblé et il descend pour parler aux soldats en se transformant en orateur enorme, toute dans une effort futile de les convaincre. Finalement, l'armée vote, Alexandre bien qu'il s'exprime ouvertement, il accepte leur volonté et ils retournent. Ce cet evenement ou on pourrait parler de sa liaison avec la démocracie.


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 Sujet du message : Re: Alexandre et la démocratie
Message Publié : 03 Déc 2009 11:27 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 29 Jan 2009 20:44
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Merci pour votre aide ^^


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