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Message Publié : 10 Mai 2004 14:22 
c'est en lisant un message dans le forum consacré au panhellénisme que je me suis posé cette question. Quelqu'un parle de l'importance des guerres médiques dans l'émergence ou le développement de l'idée panhellénique. Ceci doit être vrai. Mais pourtant il me semblait que tous les Grecs n'avaient pas participé à l'alliance contre les Perse et que certains même s'étaient carrément rangés du côté des "Barbares"! QUI? :evil: (je ne m'en souviens plus...)Et pourquoi d'ailleurs?
En fait ce n'est pas pour porter un jugement négatif sur ces "traitres" car je suis bien moins philhellène que certains dans ce forum :wink: Mais c'est simplement que je me demandais si ce choix politique avait eu des conséquences néfastes pour ceux qui n'ont pas suivi Athènes et Sparte lors de ces conflits... Ont ils tout à fait été considéré comme Grecs à part entière après cela?
De quelle image ont ils donc écopé?!!! Et quelles furent les conséquences à cout, moyen et long terme de cette position diplomatique?


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Message Publié : 11 Mai 2004 8:25 
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Tite-Live
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Inscription : 05 Juil 2003 19:40
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Localisation : Augustobona Tricassium (Troyes)
Parmi ces "traitres" (les guillemets sont plus que de rigueur), on peut notamment citer les Thessaliens, les Thébains et les Argiens ... ainsi qu'en fait un grand nombre de petites ou moyennes cités. Ces Etats étaient sans doute persuadés du caractère inéluctables de la victoire perse, même si ce n'est vraissemblablement pas le seul facteur d'expliction. Thessaliens et Béotiens (ces derniers, dans l'ensemble mais pas dans leur totalité, firent de même que Thèbes) étaient géographiquement plus exposés à l'invasion, et donc moins à même de résister, sans parler d'éventuelles considérations "politiques". Ces dernières sont indéniablement présentes dans le cas d'Argos. Je ne sais plus quelle a été l'attitude de cette cité durant le second conflit médique, mais en 491, elle avait accepté de "donner la terre et l'eau" aux envoyés de Darius, non pas en raison d'une queconque servilité ou trahison à l'hellénisme, mais bien davantage par opposition à sa grande rivale, Sparte, dont la Ligue du Péloponnèse fut originellement organisée afin de contracarrer l'influence argienne.

On peut également citer le cas particulier de la Macédoine. Cette dernière -alors loin d'être le royaume savamment organisé par Philippe II- était depuis le passage de Darius en Europe afin d'aller soumettre les Scythes (vers 510) tributaire du royaume achéménide, dont elle ne formait pas une satrapie mais plutôt une sorte de protectorat. Durant la seconde guerre médique, son roi Alexandre Ier (le Philhéllène) sut jouer un habile double jeu, informant notamment à l'époque de la bataille de Platées les Grecs coalisés des mouvements de l'armée perse, ce qui lui valut notamment d'être par la suite inviter à participer aux Jeux olympiques. Gageons qu'en cas de succès final des Perses, il eût su également en tirer avantage. Le retrait des Perses d'Europe mit en tout cas fin à la "vassalité" de la Macédoine vis à vis d'eux.

Concernant les conséquences à terme de ce "choix" en faveur des Perses, il y a au moins un cas qui est bien connu: celui de Thèbes. Lorsqu'il fut décidé, suite à sa révolte en 336, de la raser, le motif invoqué fut celui de son "médisme", et ce 150 ans après les faits. Cette "accusation" de "médisme" semble avoir quelque peu "collé à la peau" des Thèbains depuis 480, et avoir entretenu à leur encontre une certaine suspicion de la part du reste des cités grecques, qui y trouvait vraissemblablement un argument pour relativiser, voire dénigrer, la puissance que cette cité put atteindre à certaines époques.
Au niveau de la littérature, Hérodote a quelque peu mis l'accent sur le fait que les Béotiens prirent délibérément parti pour l'envahisseur, ce qui lui valut le courroux de Plutarque (natif de Chéronnée), qui s'en prit au "père de l'histoire" dans son opuscule De la malignité d'Hérodote.

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"Nous autres civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles". Paul Valéry

"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Gustave Flaubert


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Message Publié : 19 Mai 2004 12:19 
Le document historique à commenter pour l'épreuve du concours de Normale Sup cette année se rapporte complètement au sujet abordé ici. Il s'agit d'un texte d'Hérodote sur les suites de la bataille de Platées, où les alliés (Sparte en tête, avec Athènes, Mégare, etc) vont assiéger Thèbes pour la punir d'avoir médisé.

Il ne faut d'ailleurs pas oublié que Delphes a médisé aussi (corruption? prise de parti pour le plus fort? lucidité tragique?), or on sait l'importance du sanctuaire dans les choix politiques des cités.

De plus, les guerres médiques ont pour la première et dernière fois unis des Grecs d'habitude en rivalité 5sparte, Athènes, Corinthe) dans la Ligue des Hellènes (à Corinthe en 481). Et même si beaucoup de communautés ont médisé, c'est à ce moment que les Grecs ont pris conscience de leur destin historique commun.
Les cités n'ayant pas pris part à la lutte contre le Mède ont cherché à le cacher et Hérodote cite l'exemple d'Egine, qui a élevé un tombeau (vide) sur le site de Platées. Preuve qu'avoir été à Platées, c'est être reconnu comme un Grec.


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Message Publié : 20 Mai 2004 22:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Ajoutons-y les macédoniens. C'est essentiellement la Grèce des cités qui a résisté. Pour d'évidentes raisons géographiques.


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Message Publié : 26 Mai 2004 7:08 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Mai 2004 9:53
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Thèbes était aussi l'ennemi héréditaire d'Athènes, c'est aussi un élément d'explication.


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Message Publié : 27 Mai 2004 22:05 
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Polybe
Polybe

Inscription : 22 Avr 2004 13:25
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Je crois qu'Alexandre le Grand fait raser Thèbes à cause de son comportement lors des guerres contre l'Empire perse, et qu'il épargne Athènes parce que son maître Aristote était athénien et que cette cité était un modèle culturel majeur. Et autre élément d'explication, Loki l'a expliqué dans le message précédant ! :D

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Une armée de cerfs conduite par un lion est plus redoutable qu'une armée de lions conduite par un cerf. (Plutarque)


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Message Publié : 01 Juin 2004 15:46 
Il y a toujours eu des trahisons en Grece, ancienne comme moderne. Une sorte de gangraine ou de cancer si vous voulez...ou un sport national :lol: . TOUJOURS. Des guerres mediques (sinon bien avant) à 2004. Mais en fait il faut toujours rappeler le concept de αγών c-a-d d'eternelle competition entre cites, et le patriotisme ''interne''. De meme ne pas oublier la pluralite des regimes politiques en Grece et meme au sein d'une meme cite ce qui cree rivalites etc...


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Message Publié : 01 Juin 2004 15:48 
Ah, j'ai oublie. C'est une gangraine car comme affirmait Aristote (et l'Histoire l'a prouvé) une Grece en tant qu' Etat uni peut tout faire et vaincre tout le monde--------=ALEXANDRE


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Message Publié : 04 Juin 2004 11:22 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 06 Fév 2003 17:36
Message(s) : 177
Localisation : N France / Paris
Alexandre n'a pas incendié Thèbes pour son rôle durant les guerres Médiques ( il faut dire que ca se passait 150 ou 200 ans avant), mais bien parce qu'elle s'était révoltée contre la domination Macédonienne.
Il n'a laissé debout qu'une maison, celle d'un philosophe (lequel? j'ai oublié :oops: )

Par contre Athènes qui avait participé à la révolte n'a pas subi le même sort (Alexandre a du juger que l'exemple Thébain était suffisant)

Il est possible par contre qu'il ait trouvé un prétexte pour ce faire, mais nous ne sommes pas obligés d'y croire (:8:)

Tonio.

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"La République? Elle est perdue : les brigands triomphent!"
Robespierre.


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Message Publié : 04 Juin 2004 22:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Alexandre a laissé debout la maison du poète Pindare.

Thèbes occupait une position plus centrale qu'Athènes. Thèbes rayonnait moins qu'Athènes. Thèbes était plus génante sur le plan terrestre qu'Athènes, cité essentiellement maritime.

Pour une cité qui vient de jurer la paix moins de 3 ans auparavant, une révolte contre la paix jurée, contre un jeune roi au pouvoir encore mal assuré, jeune roi qui s'apprête à partir à la conquête de l'empire perse et a donc le besoin d'une Grèce pacifiée et soumise pendant cette expédition, cela fait plusieurs solides raisons de subir un châtiment sévère.


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Message Publié : 12 Fév 2005 23:29 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Invité a écrit :
Je crois qu'Alexandre le Grand [a] épargné Athènes parce que son maître Aristote était athénien et que cette cité était un modèle culturel majeur.
Paradoxe ! Aristote n'était pas Athénien, ni même Grec, mais Macédonien! Né à Stagire, dans la Chalcidique, alors à peu près sous contrôle complet d'Athènes, Aristote s'est lié d'amitié avec le roi macédonien actuel, nul autre que Philippe II de macédoine lui-même, et devint ainsi le pédagogue de son fils unique, Alexandre III de Macédoine. maisil est vrai qu'Aristote travailla pour la majeure partie de sa vie à Athènes...


Artaxerxès a écrit :
Parmi ces "traitres" (les guillemets sont plus que de rigueur), on peut notamment citer les Thessaliens, les Thébains, les Argiens...
En effet, ces 3 villes se détournèrent des Athéniens pour se rallier aux Perses, la victoire de ces derniers leur semblant inéluctable. Les 3 villes payèrent le prix fort de leur défection, mais l'une d'elles en profita plus tard: Thèbes. En effet, après la victoire écrasante d'Epaminondas à Leuctres, en 371 av. J.C. et le bouleversement de l'ordre en Grèce, Athénes, Sparte et Thèbes envoyèrent chacun un ambassageur (respectivement Timagoras, Antalcidas et Pélopidas) au Grand Roi, alors Artaxerxès II, pour conclure une alliance avec lui. Tandis que le Perse pouvait critiquer les Athéniens pour leur refus de se soumettre en 490-479 av. J.C. et les Lacédémoniens pour leur récente tentative de fomentation de putsch contre lui (13 000 mercenaires grecs (dont une majorité de Lacédémoniens), les "Dix Mille", avaient, sous la conduite du frère d'Artaxerxès II, Cyrus le Jeune, envahit l'Empire Perse et vaincu le Roi à Counaxa, mais la mort du souverain prétendant les empêcha de continuer plus en avant. Voir l'Anabase, de Xénophon), tandis que de leur côté les Thébains pouvaient rappeler un temps où les Thébains étaient alliés du Grand Roi, et avaient combattu à ses côtés, à Platées, le 27 août 479 av. J.C. Grâce à son charisme, à sa gloire et à ces souvenirs plaisants au Grand Roi, ce fut avec Pélopidas que fut conclue la paix du Roi, en 366 av. J.C. Cette alliance avec le Roi perse marque l'apogée de l'hégémonie thébaine en Grèce.
________________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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