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 Sujet du message : Re: Thermopyles, 480 av.
Message Publié : 17 Fév 2011 11:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Yna a écrit :
Savez-vous qui sont ceux qui partent? Sachant que ceux qui restent sont les Thébains et les Thespiens.

Tu trouveras la liste un peu plus haut : 3000 autres Péloponnésiens (500 Tégéates, 500 Mantinéens, 120 Orchoméniens, 1000 autres Arcadiens, 400 Corinthiens, 200 Phliontins, 80 Mycéniens), 1000 Phocidiens, 1000 Malliens, plus les Locriens. Un petit peu moins en fait, il faut retirer les pertes des premiers jours.
Pour les Thespiens, leur présence est très douteuse, Hérodote a remplacé les 700 Lacédémoniens qui accompagnent les 300 Spartiates par 700 Thespiens, leur attribuant leur nombre et leur rôle. Je n'insiste pas, m'étant largement étendu sur le sujet plus haut.

Yna a écrit :
Y aurait-il un rapport avec le fait que Thèbes était dirigée à ce moment la par un groupe d'Aristocrates qui avaient décidés de s'allier aux Perses contre Athènes?

C'est ce que Hérodote veut nous faire croire, de manière maladroite. En fait, rien n'indique que Thèbes ait médisé AVANT l'effondrement des Thermopyles, bien au contraire puisqu'ils sont parmi les rares à y combattre, et ce jusqu'au bout. L'historien d'Halicarnasse se livre à de la diffamation en règle, allant jusqu'à affirmer que les 400 Thébains des Thermopyles sont des opposants politiques exilés de Thèbes, quitte à se recontredire par la suite quand il les montre au cours du combat très peu fiables et favorables aux Perses.
Tout porte à croire au contraire que Thèbes a été fidèle à la coalition et brave, jusqu'à la chute du verrou. Alors seulement, la cité a retourné sa veste (et les prisonniers/otages capturés aux Thermopyles ont sans doute joué un rôle dans ce retournement), pour devenir à ce moment le principal allié des Perses, à l'instar de la plupart des autres Béotiens, des Locriens, des Malliens, des Eubéens, auparavant des Thessaliens ou des Macédoniens. Ils profiteront alors de la présence de l'armée de Darius pour régler leurs comptes avec leurs vieux ennemis (Platéens et Thespiens) s'assurant ainsi la main-mise sur la Béotie. Leur rôle à Platée fut aussi très important, où ils étaient opposés à leurs vieux adversaires Athéniens.
Cette alliance perse (qui a pu laisser des traces mythologiques, il me semble que c'est l'époque à laquelle Cadmos passe du statut de héros fondateur à celui de Prince tyrien civilisateur intégré au mythe d'Europe ; cette parenté fictive a servi les intérêts thébains dans ce contexte précis) encore mise en valeur par le comportement de ses ennemies traditionnelles Platée et Thespie (hostiles à Thèbes plus qu'aux Perses... le jeu des alliances dans les guerre médique obéit à une logique toujours locale : Si Sparte y va, Argos n'y va pas ; si Thèbes y va, Thespie et Platées n'y vont pas, puis lorsque Thèbes médisera, Thespie et Platées se découvre une âme de patriotes panhelléniques...), ainsi que la concurrence athénienne pour la domination de la Béotie, va entrainer une violente campagne de diffamation, dont Hérodote (métèque athénien) fut le chantre principale, entâchant durablement la réputation de Thèbes, en dépit des dénégations des historiens béotiens, comme le tardif Plutarque (De la malignité d'Hérodote, Moralia 854sq.)

Yna a écrit :
Savez-vous si les Perses consultaient des oracles

Oui, et largement. A la base, c'est déjà un des rôles de la caste des Mages mèdo-perses. Par la suite, les Achéménides se sont assurés aussi les services de tous les autres "professionnels" de la divination de leur empire, que ce soient les Chaldéens babyloniens, les astrologues égyptiens, ou les Branchiades de Milet, par exemple.
Mais dans la citation que tu donnes, il n'est pas tant question d'une recherche de signes que de simples rituels religieux perse, le Soleil étant leur principale divinité (d'où les sacrifices à l'aube pour s'assurer sa bénédiction pour la journée à venir).


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 Sujet du message : Re: Thermopyles, 480 av.
Message Publié : 21 Avr 2011 22:58 
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Si je me souviens bien, les Spartiate, entraînés à combattre contre des boucliers tressés grâce à leurs nombreux entraînement contre les Hilotes, avaient un certain avantage sur les reste des Grecs qui plantaient leur lance dans les boucliers et n'arrivaient plus à les retirer. Bref, je m'égare. Pour en revenir donc au sujet, en quelle matière étaient faits les boucliers des Perses. En chaînes tressés ?

Merci d'avance.

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"Nous ne dirons pas que les Grecs combattent tels des héros, mais que les héros combattent tels des Grecs." Winston Churchill


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 Sujet du message : Re: Thermopyles, 480 av.
Message Publié : 25 Avr 2011 9:46 
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Polybe
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En osier me semble-t-il (à bien bien bien vérifier parce que c'est juste une idée qui revient de loin !) ... Généralement ceux des grecs étaient en bronze.

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 Sujet du message : Re: Thermopyles, 480 av.
Message Publié : 30 Avr 2011 12:06 
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C'est bien en osier, je m'en souviens maintenant. Merci à toi !

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 Sujet du message : Re: Thermopyles, 480 av.
Message Publié : 29 Oct 2011 21:15 
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Localisation : Athènes
Ce qui est très curieux, à propos des 300 Spartiates de Léonidas aux Thermopyles, et toujours d'après Hérodote, c'est qu'il y a eu aussi :

- 300 Spartiates opposés à 300 Argiens lors de la Guerre pour la Thyréatide en 546 (Hdt. 1, 82);
- 300 Spartiates opposés aux Messéniens à Stényclaros (Hdt. 9, 64) au début de la troisième guerre de Messénie (vers 464-460).

que l'on peut comparer aux 300 Doryphores de Périandre (627/6- 585/4)
et aux 300 porte-massue (Korunèphoroi) de Pisistrate.

Sans oublier les 300 morts de la bataille de Salamine, selon l'Anonyme In Aristotelis Artem Rhetoricam, 207, 1.

Enfin, si Pausanias dit avoir vu l'inscription portant les noms des morts des Thermopyles (3, 14.1), il ne dit pas qu'ils aient été 300.

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Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/pages/litterature/grec-ancien/bailly.html


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 Sujet du message : Re: Thermopyles, 480 av.
Message Publié : 30 Oct 2011 0:21 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je ne pense pas que ce chiffre soit suspect en soit, au contraire, la répétition dans un même contexte le rends très probable : on pourrait ajouter le bataillon sacré thébain de 300 hommes et le bataillon d'élite thébain qui l'a précédé, chassé de Platée au début de la guerre du Péloponnèse, etc.
Ces chiffres sont toujours arrondis, selon les habitudes antiques ; et les phalanges obéissent à des règles mathématiques de bases pour pouvoir manœuvrer avec fluidité, en l'occurrence, on multiplie à chaque fois par deux (il arrive qu'on triple pour certains corps, mais pas dans le cas de Sparte).

L'unité spartiate de base, c'est l'énomotie, qui se monte à 32 hommes (Thucydide VI.67-68), combattant en 4 files de 8 rangs. On multiplie par quatre, et on obtient une pentécostie de 128 hommes, qu'on double pour avoir une demi-loche de 256 hommes, auxquels s'ajoutent les hors rangs (à l'époque hellénistique, 1 trompette (joueur de flûte dans le cas spartiate), 1 serre-rang, 1 héraut, 1 signaleur et 1 ordonnance par taxis de 128h, l'équivalent de la pentécostie spartiate). En tout 266 hommes, qui s'arrondissent logiquement à 300.
Si on considère que l'énomotie se monte à 36 hommes (Xénophon, Helléniques, VI.4.12) combattant en 3 files de 12 rangs, on arrive avec le même calcul à une demi-loche de 288 hoplites, auxquels s'ajoutent les hors rangs, soit un total quasi parfait de 298 ! Mais je n'y crois guère, l'expression de Xénophon me semble plutôt témoigner d'une adaptation ponctuelle de l'armée lacédémonienne qui gonfle ses rangs pour faire face à ceux plus dense de ses adversaire, mais sans pouvoir se permettre de les doubler : ils bidouillent, et répartissent en 3 rangs les hommes auparavant répartis sur 4, le chiffre de 12 n'est qu'indicatif, pas rigoureux me semble-t-il.

Autrement dit, chaque fois qu'une armée s'organise en files de 8 ou 10 rangs, l'effectif donné par les sources sera arrondi à 300. S'ils combattent sur la base d'une file de 6 ou 12 hommes, on arrondit à 200 ou 400. Or 8 rangs est la profondeur la plus courante de la phalange hoplitique. A plus forte raison pour ces exemples qui ne correspondent pas à des levées aux effectifs variables, mais à des troupes professionnelles fixes : gardes royales spartiates, de Périandre, de Pisistrate, escadron royal macédonien, corps d'élite thébain, messénien ou argien, etc. C'est vraiment un chiffre banal, imposé en quelque sorte par les contraintes des manœuvres militaires. Pas de quoi le remettre en doute, au contraire, il s'intègre à une série.


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