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 Sujet du message : Thermopyles, 480 av.
Message Publié : 24 Oct 2008 18:05 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 20 Oct 2008 16:06
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Je me penche pour mes études sur Brasidas et ses 300 Spartiates. Je voudrais savoir si quelqu'un a des informations qu'il souhaiterait me faire part. En vérité mes seuls connaissances sont "300 est le nombre exact de Spartiates, Brasidas lève en 431 cette élite pour contribuer à l'effort de guerre contre les Perses."


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Message Publié : 24 Oct 2008 18:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Euuh...
En 431, Sparte n'est pas en guerre contre la Perse, mais contre Athènes.
Et à cette date, Brasidas n'est qu'un petit officier de seconde zone placé à la tête d'un petit détachement d'une petite centaine d'hoplites lacédémoniens, et pas Spartiates, ni même d'élite, chargé de la défense de la Laconie.

Donc pas 300, ni Spartiates, ni Perses.
???

Ou alors il faut changer 431 par 480, Brasidas par Léonidas.


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Message Publié : 24 Oct 2008 22:44 
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Plutarque
Plutarque

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Tout PH va me tomber dessus, mais quelle est la différence entre Lacédémone et Sparte ???


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Message Publié : 24 Oct 2008 22:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Aucune...

;)

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 24 Oct 2008 23:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Ah non ! Le Spartiate désigne la minorité privilégiée des Homoioi, qui a bénéficié de l'éducation spartiate, etc. Un Périèque par exemple ne sera jamais qualifié de Spartiate.

Lacédémonien est plus englobant, il regrouple l'ensemble des populations libres du territoire de Sparte, que ce soit les Spartiates, les anciens citoyens dépourvus de leurs droits, les périèques... Evidément les Lacédémoniens sont beaucoup plus nombreux, et un Spartiate pourra être qualifié de Lacédémonien.

Ainsi, à Platées, si les Lacédémoniens sont 10 000 (Spartiates inclus), les Spartiates eux-mêmes ne sont que 5000, ce qui est une proportion exceptionnelle. A cela s'ajoute les hilotes, qui évidément n'entrent pas dans le décompte des Lacédémoniens, puisque non-libres.


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Message Publié : 24 Oct 2008 23:09 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Mince, Thersite est de retour : si on ne peut plus être approximatif, alors ...

;)

Moyennant quoi, et juste pour être détestables, ce sont plutôt les ilotes, et pas les hilotes (et na !)

:wink:

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


Dernière édition par La Saussaye le 24 Oct 2008 23:10, édité 1 fois.

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Message Publié : 24 Oct 2008 23:10 
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Plutarque
Plutarque

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Bon, alors un bon livre sur le sujet pour ne pas mourir idiot ? ;)


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Message Publié : 24 Oct 2008 23:21 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Citer :
ce sont plutôt les ilotes, et pas les hilotes (et na !)

Pssss... On trouve les deux orthographes, y compris en grec, selon que l'on tienne compte de l'esprit rude ou non (comme avec Hannibal/Annibal); les éditeurs hésitent d'ailleurs sur l'esprit aussi...
Toujours est-il que les deux se valent, et même, je préfère Hilote, parce que ca fait plus grec lol , et qu'ainsi personne ne démandera de quels insulaires nous parlons lol
Na !

Citer :
Bon, alors un bon livre sur le sujet pour ne pas mourir idiot ?

Hum... la question à ne pas me poser... je ne lis pratiquement pas les contemporains, préférant rester superficiel mais indépendant, pour garder tout le charme de la découverte et le plaisir de l'enquête à partir des sources, comme loisir.
Edmond Levy a écrit une synthèse sur Sparte aux éditions du Seuil en 2003. Ce devrait encore être la référence incontournable, de très bonne qualité à prix modique, par un des gros spécialistes de la question.


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Message Publié : 24 Oct 2008 23:40 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 08 Sep 2008 12:27
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Localisation : Bretagne
Citer :
Bon, alors un bon livre sur le sujet pour ne pas mourir idiot ?

Hum... la question à ne pas me poser... je ne lis pratiquement pas les contemporains, préférant rester superficiel mais indépendant, pour garder tout le charme de la découverte et le plaisir de l'enquête à partir des sources, comme loisir.
Edmond Levy a écrit une synthèse sur Sparte aux éditions du Seuil en 2003. Ce devrait encore être la référence incontournable, de très bonne qualité à prix modique, par un des gros spécialistes de la question.[/quote]

Oui, mais nous sommes encore quelques récalcitrants au grec classique... merci pour la référence !
:oops:


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Message Publié : 27 Oct 2008 20:29 
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Thucydide
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Je m'en veux que le titre soit faux ; c'est en réalité Léonidas et ses 300 Spartiates ! Que ce qui regarde le sujet corrige dans leur esprit ( c'est mon premier sujet, je me suis inscrit depuis peu et je ne suis pas à la hauteur je l'avoue) J'ai cherché des renseignements et j'ai trouvé des élements. C''est d'ailleurs à l'occasion du second conflit des guerres médiques que Léonidas et ses 300 Spartiates se font massacrés, se sont sacrifiés en bloquant héroïquement l'entrée du défilé des Thermopyles, à la bataille des Thermophyles pour retarder leurs adversaires et ainsi permettre aux Athéniens de se replier en toute sécurité. Simonide de Kéos leur a dédié cet épitaphe : « Ô étranger, va dire aux Lacédémoniens que nous reposons ici pour avoir obéi à leurs ordres ». Lors de cette bataille, les Perses ne laissent aucune chance aux Spartiates, Hérodote raconte que « les flèches des Perses étaient si drues qu'elles voilaient le soleil ». Je me demande en réalité qu'est ce qui a poussé Léonidas et ses soldats à se sacrifier. Et étaient-ils vraiment 300 ? Je crois qu'il y a leurs hilotes et des volontaires thébains et thespiens, environ 700 soldats de plus dans la bataille ; se sont-ils faits tués, massacrés aussi ?


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Message Publié : 27 Oct 2008 22:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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A. Dascalakis, Problèmes historiques autour de la bataille des Thermopyles, 1962, 206p. est disponible aussi chez CAFAEL en consultation en ligne, parmi les « Travaux et Mémoires ». La première partie en particulier, p.9-28 est consacrée à la composition des forces grecque, et le chapitre IV, p.63-88, aux « raisons de Léonidas de rester aux Thermopyles ». Tu y trouvera des réponses précises et de nombreux renvois aux sources. Ce n'est certes pas tout récent, mais je ne crois pas que l'historiographie de la bataille ait beaucoup évoluée pour l'évènementiel.

Pour le titre du sujet, tu devrais contacter un modérateur pour qu'il le change.


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Message Publié : 01 Sep 2010 13:56 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 28 Août 2010 15:44
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Bonjour,

J'ai quelques questions sur la deuxièmes guerre médique

Après avoir violemment écraser les révoltes ioniennes, Xerxès envahit la Grèce par l'Hellespont. Ses 1.000.000 de soldats, selon Hérodote (même si les chercheurs évoquent plutôt un nombre entre 200.000 à 300.000), mettent 1 semaine à traverser le pont. Une fois en Grèce, ils ne rencontrent aucune résistance (les Cité-Etats fournissent même de la nourriture et des hommes), jusqu'en Thessalie, là où la ligue Corinthienne à placé la première ligne de défense. Facilement les Perses arrivent à bout de la défense.

La deuxième défense se trouve aux Thermopyles. 6.600 soldats, commandés par Léonidas, dont 4000 du Péloponnèse, se rendent dans cet étroit corridor. Là-bas, Xerxès attend 4 jours avant d'attaquer, espérant que les défenseurs se rendent. Les Grècs mirent en place trois camps. C'est là qu'intervient un de mes questions : comment s'appelaient ces trois camps. Je l'ai lu quelque part, mais je l'ai oublié (c'est un truc comme le pique-lézard, le lien de pierre et la couronne de pierre, un truc du genre). Dans le premier camps, il y auraient ceux qui combattraient, dans le deuxième les remplaçants et dans la troisième les réserves. Le premier camp comporterait les Thessaliens (ils auraient l'honneur de premier coup), dans le deuxième camp les Spartiates, et dans le troisième, le reste (Corinthien, Arcadiens, Thébains,...). La tactique était simple, les Thessaliens se battront en phalange derrière le mur. Quand ceux-ci seraient trop épuisés, les Spartiates, qui attendront en rang derrière, ouvriront leurs rangs et laisseront passer les Thessaliens. Ainsi, les Spartiates prendront la place de Thessaliens, et le troisième camps prendra la place des Spartiates, pour laisser les combattants se reposer. A la vielle du combat, un marchant passant par là, dit aux soldats (c'était pour leur faire peur) : "les archers perses sont si nombreux, que leur flèches vous couvriront le ciel". Diènekes, un officier Spartiate, répondit : "dans ce cas, nous combattront à l'ombre".

Le cinquième jours, Xerxès envoya ses Mèdes. Le plan ce passant comme prévu, l'armée de Xerxès fut anéantit. Le soir même, Sa Majesté envoya les immortels. Mais les voyant se faire massacrer, il ordonna lui même la retraite.
Le sixième jour, Xerxès envoya des soldats, à qui il avait promis argent et gloire, si ils venaient à bout des Grecs, mais la mort (coupage de tête), si ils fuyaient. C'est Xerxès lui-même qui ordonna la retraite.

Les Perses avaient trouvé comment contourner les Grecs. En effet, Ephialtès, c'est là qu'intervient une autre question : c'était un Spartiate ou un Malien (car j'ai lu plusieurs versions)?. Donc, Ephialtès avait montrer aux Perses comment prendre à revers les Grecs, contre de l'argent. Autre question, c'était combien ? . Quand Léonidas apprit ceci, il démobilisa tous les alliées, pour que ces derniers fassent la résistance au dernier point mis en place par la ligue, et affranchit tous les Hilotes; car le roi de Sparte savait que tout était fini. Tout le monde partit, sauf les Thessaliens et les hilotes, qui refusèrent partir. Spartiate et Thessaliens échangèrent donc leur cape, leur bouclier,... On ne reconnaissait plus les Spartiates des Thessaliens. Un des deux Spartiates envoyés à Athènes (ils étaient devenus aveugle, faute d'une affection des yeux), revint de battre aveugle. Le moral des troupes étaient donc très grand. Un Spartiate fut également envoyé à Sparte comme messager, mais ce dernier se suicida quelques jours plus tard, ne pouvant pas supporter un tel déshonneur (quitter le champs de bataille). Léonidas dit également : ce soir, mangez vos (je ne sais plus comment s'appelle ce que les Spartiates mangeaient. Un truc fait à base de sang de boeuf, de farine,... Un jour, un passant qui passait à Sparte et qui avait goûté ça, dit : maintenant, je comprends pourquoi les Spartiates veulent tant mourir). Léonidas dit donc, mangez vos ... avec appétit, ce soir nous dîneront chez Hadès.

Le soir même, sept soldats + un petit garçon qui leur servait de guide. Une fois introduit dans la tante de Xerxès, Alexandros, un Spartiate, allait tuer Xerxès à l'aide d'une lance, Maradonius, le chef militaire des armées perses, lui coupa le poignet. Après une bataille déjè perdue d'avance contre les perses, les Grecs fuyèrent le camps perses. Dans la mêlée, deux soldats périrent. Un peu plus tard, Alexandros mourut d'une hémorragie causée par ses blessures trop nombreuses.

Au matin de septième jour, il n'y avait plus que 105 Spartiates, et environs 100 Thessaliens. Un messager dit à Léonidas : "Spartiates, déposez vos armes". Léonidas répondit: "Molon Labe, viens les prendre". Cette fois, les Grecs se battirent avec le mur derrière eux. Quand Léonidas fut mort, vers midi, transpercé par 6 flèches, un spartiate se battit avec son roi sur le dos, jusqu'a ce que ce dernier meurt (est-ce vrai ?) Une fois que les trois dépôts d'armes, que Léonidas avait placés, se vidèrent, les Grecs, à court d'armes, se battirent avec les dents et les points. Vers la fin de l'après-midi, les derniers Grecs, qui c'étaient regroupés sur une motte de terre, périrent. Ce sacrifice encouragea toute la Grèce à s'unir.
Le poète Simonide dit au nom de tous les Spartiates sacrifiés : Passant, va dire à Sparte que nous gisons ici, conformément à ses lois.

Après, les Perses envahirent Athènes, saccagèrent l'Acropole et Xerxès rentre chez lui. 1 an plus tard, il y eu la bataille de la Platée, où 10 000 Spartiates, à la tête de 50 000 Grecs remportèrent une victoire écrasante dur les 50 000 Perses présents. Mais pourquoi la PLatée s'est passée un an après et pas directement après les Thermopyles ?

On sait également que Léonidas n'emmena avec lui que 300 des soldats de sa garde personnelle; seulement ceux qui avaient donnés naissance à un fils, pour pas que leur nom de s'éteigne.Mais pourquoi 300 ? Il y avait 300 soldat pille qui avait un fils, où il y a une autre raison ? Mais on sait aussi, que pour la toute première fois, un fils se battrait avec son père (Alexandros et Olympias). On sait que Léonidas a fait ce choix, car les mères et/ou épouses ne devaient pas pleurer. Car si elles pleuraient, elle ne pousseraient pas les Grecs à s'unir. Elle devait montrer l'exemple. Léonidas choisis donc le couple de père/fils, car leur mère/épouse, était forte et montrerait l'exemple (je me trompe ?). Léonidas dit aussi à sa femme, avant de partir, de se remarier, de trouver un honnête marie et de faire de bons enfants.

Merci pour vos futurs réponses :mrgreen:

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Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Passant, va dire à Sparte que nous gisons ici conformément à ses lois.


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Message Publié : 04 Sep 2010 6:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Spartiate : il faut arrêter de prendre un film de science fiction (en l'occurrence 300, qui ressemble plus au Seigneur des Anneaux qu'à autre chose) pour un source historique. Tu viens de nous résumer le film. Il n'a strictement rien d'historique. Pas une ligne. Donc inutile de perdre son temps à décortiquer ton message, toutes tes (nombreuses) erreurs voire fantasmagories proviennent de ce machin hollywoodien...

Contente-toi de lire les sources, en particulier Hérodote que tu as cité, et le début du livre XI de la Bibliothèque historique de Diodore (consultable par exemple ici). Il y a certes quelques autres sources secondaires, laconiques et dispersées, mais globalement, tu as pratiquement tout ce qu'on sait chez ces deux auteurs. Tout ce qui n'apparait ni dans l'un ni dans l'autre est issu du cerveau torturé de Frank Miller.


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Message Publié : 04 Sep 2010 16:53 
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Hérodote
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Inscription : 28 Août 2010 15:44
Message(s) : 12
Je suis désolée, mais tout ce que j'ai cité vient nullement du film 300. Je ne suis pas fou au point de prendre 300 comme référence historique. Tout ce qui est là-dedans, vient de livres historiques. En plus, ce qui n'est peut-être pas dans tes sources, le sont peut-être dans les miennes, et elles sont fiables, crois-moi.

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Message Publié : 04 Sep 2010 18:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Ben j’aimerai bien connaître cette « source fiable » qui aligne des Thessaliens aux Thermopyles (alors que la Thessalie a été abandonnée par les alliés et est à cette date occupée par les Perses…), qui annonce qu’Ephialte est un Spartiate (bossu en prime, non ?), que Léonidas a affranchit les Hilotes, que « deux Spartiates [ont été] envoyés à Athènes » (Pour quoi faire ??), qui raconte la mort de Mardonios (qui étrangement commandera à Platée…) tué par « sept soldats et un enfant » commandés par « Alexandros », que « un Spartiate se battit avec son roi sur le dos, jusqu'à ce que ce dernier meurt », que « pour la toute première fois, un fils se battrait avec son père (Alexandros et Olympias) » (au passage, Olympias est un prénom féminin), etc. :rool: Chacune de tes phrases est un mélange d’anecdote antique plus ou moins réinterprétée et de pure divagation littéraire… Comment veux-tu commencer un échange sur une base aussi catastrophique où l’imaginaire côtoie l’historique à chaque ligne ?

Tu ne pourras jamais progresser dans la connaissance du monde antique si tu négliges la différence entre une source et une référence. Une source est un document antique (texte, épigraphie, numismatique, archéologie, etc) qui sert de matière première, qui recensent toutes nos connaissances factuelles sur un sujet. Ton premier travail est de prendre connaissance de ces sources, car tout ce qui sera affirmé par la suite remonte à elles et à elles seules. En l’occurrence, il n’y en a pas trente-six, quasi uniquement Hérodote VII.200sq et Diodore XI.4sq., dont les récits divergent pas mal dans les détails, ce qui rend leur interprétation d’autant plus intéressante.
Dans un second temps, viennent les références, c'est-à-dire des études contemporaines reconnues pour leur sérieux, qui interprètent ces sources pour en tirer le maximum d’informations. Par exemple sur le sujet A. Dascalakis, Problèmes historiques autour de la bataille des Thermopyles, 1962

J’ignore ce qui t’a inspiré (film, BD, roman ou blog, en tout cas assurément pas d'un livre historique, même de vulgarisation) ; il ne s’agit ni d’une source, ni d’une référence. Résultat, tu a gobé n’importe quoi comme s’il s’agissait de vérité. Tu dois absolument faire preuve de davantage d’esprit critique dans tes lectures et toujours te poser la question de la source de ces affirmations (et tant que cette source n'est pas identifiée, tu n'as pas affaire à des informations, mais seulement à des affirmations, nuance).

Je suis tout à fait prêt, enthousiaste même, à échanger sur le thème des Thermopyles ou des guerres médiques, mais à partir des sources. Commenter, expliquer, débattre sur tel ou tel passage d’Hérodote, oui. S’amuser à trier le vrai du faux du moindre délires du web, non, cela n’a strictement aucun intérêt.


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