Il faut aussi bien avoir dans l'idée qu'une stratification sociale antique implique, au delà de la distinction libre/servile comme l'a précisé Vestitudo et les autres, que la notion d'homme libre est également empreinte de profondes inégalités de statuts et que ces distinctions ne sont pas non plus figés ; parmi ces derniers on peut compter les pérégrins, les citoyens romains, l'ordre équestre, sénatorial... qui ne sont pas de simples distinctions économique du statut mais sont également chargé de distinctions juridiques et honorifiques, aspect il me semble à prendre en compte dans l'analyse.



Cette assertion est complètement anachronique par exemple ; l'esclave qui fuit suis souvent deux choses ; soit c'est une question de survie soit c'est une recherche d'une liberté perdue assez fraichement. Passer d'homme libre, même si on se trouve en Germanie a une charge juridique et honorifique considérable et être ravalé au rang des esclaves ne fait guère plaisir. mais dans la plupart des cas l'esclavage est un élément structurant des sociétés antiques que l'on retrouve avec une belle régularité. Alors penser que l'esclave nait dans l'esclavage désire la remise en question du système et de part son acte de fuite souhaite prouver qu'il n'y a pas d'esclave par nature me semble assez loufoque...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Outre des arguments de fond fort intéressants, je tire de cette discussion, que je ne poursuivrai pas plus loin, une remarque personnelle sur l'utilisation du forum (que je viens de rejoindre).

Je cherchais, en venant dans dans cette discussion que je n'ai pas initiée, à avoir des informations concernant la validité de l'interprétation marxiste. La brièveté de la première réponse donnée (au post original) m'a amené à relancer et à adopter la position qui me semblait la plus féconde pour nourrir le débat. Le ronron des spécialistes d'accord entre eux ne m'a jamais paru très fécond (je parle en général).

Faisant cela, j'ai eu le tort de me laisser enfermer dans un rôle "d'avocat du diable" (l'horrible diable marxiste) que je ne pouvais que mal tenir, faute d'être marxiste et antiquisant et j'ai également sous-estimé le rejet que la simple énonciation de l'idéologie marxiste pouvait déclencher, au point m'a-t-il semblé, d'inspirer des réponses quelque peu agressives.

Comme je ne suis pas là pour ça, et que je vis mal les attaques personnelles, j'arrête là les frais pour ce sujet.

Merci à tous ceux qui ont bien voulu discuter avec moi de façon paisible et argumentée.

Le questionnement de Darbamont me semble pourtant fondé. Si la société sans État, imaginée mais non réalisée ou établie, n'a pas existé, alors il faut comprendre par le terme de "classes" des groupes sociaux. La "lutte" n'est pas uniquement celle qui baigne dans le sang mais plutôt celle qui fait se confronter, indirectement ou directement, des "classes" différentes, aux pouvoirs nécessairement inégaux. Les fuites d'esclaves, échappant à leur condition de vie, seraient alors le corollaire de cette conscience personnelle des inégalités qui caractériseraient la société. Mais les esclaves ne s'agrégeaient pas à une classe donnée, celle-ci n'existant sûrement pas, c'est en fait davantage, je crois, une multiplicité de luttes individuelles contre des personnes déterminées. Mais - et c'est là que Marx commet sûrement une erreur - cette révolte intérieure n'est pas commune à tous les esclaves dont certains entretiennent des relations cordiales avec leur maître.

Attendez, si on arrêtait un peu de prendre des vessies pour des lanternes là ? Mécène, j'ai suivi tout le fil, j'ai relu tous les liens et non, le prétendu questionnement de Darbamont n'a plus du tout aucune légitimité car il se fout du monde et est dans une logique hypercritique et idéologique bien ancrée. Ce quoi qu'il en dise, il n'a jamais argumenté.
Dès le départ, avec moults sources, exemples et démonstrations, quelques spécialistes du sujet (dont, je le rappelle, personne n'a remis en cause la validité de leurs explications de la réalité antique, de façon pertinente j'entends, une simple dénégation ne suffisant pas), je pense particulièrement au courageux Thersite qui n'a pas volé un hommage, ont expliqué que la question n'avait pas beaucoup de sens au regard des réalités antiques.
Darbamont c'est directement braqué et à continuer à revenir toujours et toujours avec ses trucs qui ne reposent sur absolument rien et ne s'est jamais donné la peine de faire montre de quelques connaissances que ce soit. Il n'a même jamais été capable de développer un temps soit peu Marx ! Il est resté dans le vague absolu, a usé de tous les sophismes possibles et imaginables. Pire, il a surtout donné l'impression d'avoir à peine lu ses interlocuteurs (il suffit de voir les questions qu'il pose et dont parfois les réponses se trouve dans le post juste au dessus mais toujours dans les liens). Et maintenant, le pauvre chéri vient se poser en victime. Faut pas pousser non plus.
Personne n'a jamais entendu la lutte des classes comme une guerre ouverte entre classes. Et il a été clairement montré, à plusieurs reprises qu'il n'y a pas lieu de parler de consciences collectives issues de logiques de groupes sociaux mais bien d'une conscience individuelle à l'esclave d'être moins bien traité que l'esclave du voisin ou d'avoir, pour lui et uniquement lui, la conscience de souffrir d'une condition inférieur a sa condition passée.
Mais en aucuns cas les affirmations de Marx-Darbamont ne se vérifient ni ne sont appliquables.

Nous sommes donc d'accord (vous avez pu remarqué que j'ai modifié mon message, allant d'ailleurs dans la direction de Thersite), avant que vous n'écriviez le vôtre.
Le problème du Manifeste, qui est souvent pour pas mal de personnes le seul écrit abordé pour le marxisme, est d'être trop elliptique dans ses propositions et assertions. Au fond, on peut tout lui faire dire à ce texte et c'est en cela que je demandais que l'on ne condamne pas trop promptement les questionnements de Darbamont, qui ont certainement une part de légitimité. Tout questionnement est intéressant d'une manière ou d'une autre car il est une approche nouvelle d'aborder un sujet.

Je pestais seulement sur la façon dont vous présentiez votre idée, au demeurant fort interessante, car elle passait pour une défense de la pertinence des interventions de Darbamont. Je pense aussi qu'en approfondissant du côté de Marx, il y a des choses à découvrir mais ça aurait dû être le boulot de Darbamont ! Or celui ci en est resté à son premier questionnement sans le faire évoluer d'un cil au gré des éléments qu'il reçu ou de ce que Marx a pu écrire.
Je ne le fais pas moi-même car je n'en ai pas les compétences mais comme ce fil m'interesse beaucoup, je ne tiens pas à ce qu'il tourne à rien ou

Questionnement légitime, pourquoi pas ; aucun questionnement n'est illégitime, ce sont les réponses qu'on y apporte qui le sont ou non. Simplement on se rend bien compte que si l'on tient absolument à définir des classes sociales dans la Grèce ou la Rome anciennes, il ne faut pas espérer employer le clivage juridique libre/esclave, car celui-ci recouvre des réalités sociales trop différentes. Au-delà de cela, il n'est pas exclu d'étudier le rapport des hommes libres aux esclaves en ayant recours à la sociologie (la violence symbolique bourdieusienne, pour commencer), mais il faut renoncer à regrouper les esclaves au sein d'une classe économique ou sociale.

Désolé je casse un peu le débat de ce fil pour une question en rapport aux tous premiers messages :
Les hilotes à Sparte, plus asservis et plus méprisés (obligation d'être habillés de cuir comme des animaux, rôle de cibles pour les cryptes devant passer à l'âge adulte), peuvent-ils montrer une conscience de groupe ?
Je pense notamment à la révolte générale en 464 permise par l'effondrement du gymnase suite à un tremblement qui supprime une bonne partie des éphèbes de Sparte. Il paraît aussi que si les spartiates étaient de si bons guerriers, c'est que le stress était permanent par peur d'une révolte hilote.

Les hilotes sont en effet un bien meilleur exemple que les esclaves pour constituer un groupe homogène de dépendants exploités, aux intérêts communs. Mais, comme vous l'avez justement dit, il faut parler de "conscience de groupe" et non de classe, car la révolte de 464 ne concerne que les hilotes de Messénie. Autrement dit, il y a là une composante autant, voire plus, "nationale" que sociale. C'est un peuple asservi qui se révolte contre son voisin dominateur.

C'est du reste pour cela que Sparte redoute une révolte d'hilotes, quitte à sombrer parfois dans la peur panique (massacres "préventifs" durant la Guerre du Péloponnèse) alors qu'Athènes n'a jamais craint une révolte de ses esclaves. Ils ne sont pas un peuple asservi sur leur propre terre, mais un agrégat trop divers pour former un groupe. La révolte de l'esclave marchandise est inimaginable à Athènes : Aristophane peut amuser le monde avec des femmes au pouvoir, mais jamais des esclaves alors qu'ils sont très présents dans la comédie. Les sources grecques (Athénée) sont très explicites dans la distinction de deux types de dépendance.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)