Bonjour,

voilà j'ai quelques petites questions à poser et j'espère trouver une réponse auprès d'un érudit :

à quand peut on dater l'abandon "réel" des temples comme lieu de culte polythéiste puis chrétien ?
pourquoi certains ont été de suite utilisés et transformés en Eglises et pas d'autres ?
le contenu des temples a t il été méthodiquement changé, ou y'a t il eu un effacement progressif de toute trace de polythéisme?
a t on dès les débuts du christianisme Romain recensé et conservé les oeuvres qui ont échappé aux pillages des invasions ?
Diverses sources parlent même d'édifices en fort bon état jusqu'à la renaissance, est ce vrai ?
On dit souvent que c'est le siècle des lumières qui a fait redécouvrir l'antiquité aux hommes mais pourtant des sources sûres m'ont dit que dès le début du moyen Age, beaucoup de contemporains connaissaient l'existence de ces édifices (je pense surtout à PAESTUM dont le grand temple servait de repère aux bateaux de pêche des locaux )
Un grand merci pour vos réponses !!

Beaucoup de questions diverses, auxquelles il est très difficile d'apporter des réponses précises.

Certains temples sont abandonnés durant le IVe siècle, dans certaines parties de l'empire romain où les chrétiens sont nombreux (c'est-à-dire en Asie Mineure, en Egypte, en Palestine). Mais c'est l'interdiction des sacrifices (et donc du culte païen, puisque c'en est le coeur) par Théodose vers 380 qui oblige de facto à ne plus utiliser les temples comme lieux de culte. Qu'ils aient continué à fonctionner par endroits, c'est fort probable, mais cela ne pouvait qu'être limité, car c'était devenu illégal.

Le sort des temples a beaucoup varié. Ils n'ont pas été transformé en églises au début (IVe-Ve siècle). Les églises étaient construites plutôt en périphérie, ou bien sur le lieu d'exécution ou d'inhumation d'un martyr. Dans les centres-villes, on pouvait transformer un bâtiment profane (par exemple une basilique, lieu administratif, judiciaire ou économique) en église.
Les temples, eux, ont par endroits été détruits par les chrétiens lors de flambées de violence ou méthodiquement démontés pour en remployer les matériaux. Mais les autorités ont tenté d'empêcher ce phénomène, de les préserver en les désacralisant. Ils ont pu ainsi être transformés en bâtiments publics mais civils.
Quant aux statues qui les décoraient, les pouvoirs publics ont oscillé entre une tentative de les préserver, au nom de leur valeur artistique mais en les dépouillant de leur caractère religieux, et l'ordre de les abattre, pour que le bâtiment perde tout symbole religieux.

A partir du VIe siècle, donc après la chute de l’empire romain en Occident, on voit de plus en plus d’anciens temples être convertis en église. Ils n’étaient déjà plus des lieux de culte depuis longtemps (ou alors en secret), mais ils pouvaient rester dans les mémoires comme symboles païens. L’exemple le plus célèbre est le Panthéon de Rome.
Ce qui explique qu’ils aient perduré dans le temps, certains jusqu’à nous.

Quant à la redécouverte de l’Antiquité, on ne la date pas en général des Lumières, mais de la Renaissance (c’est le sens même du mot : renaissance de l’antiquité, perçue comme un âge d’or). Mais pour ce qui est des bâtiments antiques, beaucoup avaient été conservés au Moyen Âge et on le savait très bien. D’ailleurs, il y en aura beaucoup de détruits à la Renaissance (à Rome en particulier, à cause de la soif de construction des papes).

Génial ! merci beaucoup Hélios. C'est bien plus logique en effet de penser que c'est un abandon échelonné dans le temps....
Ce qui expliquerait donc cette "mixité" de l'image d'un Christ à la chevelure bouclée, proche d'un appolon aux attributs d'éphèbe chez les paléochrétiens . (je pense à une certaine mozaïque représentative du Ve siècle que j'ai vu dans un bouquin) ou à la vierge à la grenade en Italie du sud ( la grenade étant un attribut de Héra en réalité...) Preuve (par endroit ) de cette "osmose" et de cette fusion des cultes, à mon sens.

Si ça ne te dérange pas, j'ai une autre question : entrer dans un temple, pour le commun des mortels était puni très sévèrement il me semble (?) (je pense surtout à l'époque classique et Héllénistique), comment expliquer que la curiosité humaine de conservation face à un interdit séculaire (même des siècles après) ne l'ait pas emporté sur le désir de détruire ou de démonter "méthodiquement" ces chefs d'oeuvres ?
Même si la société était en plein bouleversement, les gens restaient très supersticieux face à l'inconnu ? non? Je sais je suis pénible avec mes questions... mais je dors mieux après. Merci pour les réponses !

Je me permets une toute petite intervention sur le sujet : je sais que l'étude des "mentalités" des anciens est très prisée ces temps-ci par les historiens, mais parfois il faut reconnaître qu'il y a beaucoup trop de flou... Définir avec exactitude l'état d'esprit des premiers chrétiens nous est extrêmement difficile ne serait-ce déjà que parce que leur "mise en place" s'est fait sur une très longue période elle-même pleine d'influences. Donc dire exactement pourquoi les tendances de la religion chrétienne se sont exprimées ainsi est vraiment vague et n'apporte pas grand chose à l'étude historique : on te dira aussi qu'à un certain moment de la destruction ou de la déconstruction des temples païens (réutilisation des pierres dans les monastères), la plupart des gens qui le faisaient ne comprenait plus rien aux inscriptions (pas tous mais la plupart) ou même au sens rattaché au lieu. On le voit déjà bien dans l'évolution de la langue grecque au IIème siècle ap. J-C, lorsque Lucien essaie d'écrire dans le grec du IVème siècle av. J-C, il utilise l'optatif oblique de façon complètement gratuite : il est très probable que la même chose se soit produite chez les bâtisseurs de monastères et d'églises... à plus forte raison à partir du moment où les politiques connaissaient une forte instabilité. Sinon, j'ajouterais juste qu'il ne faut pas non plus aller trop vite dans les comparaisons : le rapprochement que tu fais entre la chevelure du Christ et celle d'un Apollon est intéressante mais peut-être est-il totalement faussé... Il faut beaucoup de temps et de précautions avant de dire qu'il y a eu réutilisation ou inspiration.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

L'abandon des temples, et d'une manière générale la cohabitation entre Chrétiens et Polythéistes n'a pas toujours été harmonieuse, et de loin sans faut. Après le décès de Julien l'Apostat(Bataille de Ctésiphon (Juin363)), qui avait dénoncé le Christianisme et cherché à restaurer le paganisme, les violences et les persécutions contre les Paiens commencèrent surtout après le règne de Théodose I qui interdit les cultes autres que Chrétiens. La destruction de l'Oracle de Delphes et les massacres de fidèles qui s'en suivirent datent de cette époque. Par la suite les pratiques du paganisme seront systématiquement persécutées et la conversion des populations Européennes restées Paiennes sera éffectuée par la violence ( Saxons par Charlemagne, et Baltes par les Chevaliers Teutoniques). Le Christianisme pour se rendre plus accessible aux populations converties reprendra bon nombre de traditions Paiennes, la fête de Noel (Saturnales, ou fête de Sol Invictus sous les Romains), le culte de la déesse mêre et vierge qui découle de celle d'Athéna Parthénos ( En Grec Athéna la Vierge), ou diverses images de Saints qui sont des images reprises des héros et des Dieux des Mythologies Grèques et Scandinaves... Après Charlemagne la lutte contre le paganisme résiduel qui survivra au cours du Moyen age sear marquée par les éxécutions publiques des derniers chamanes diabolisés (sourciers et sourcières), devenus sorciers et sorcières;..
En tant qu'édifices les anciens temples ont toujours été désacralisés, parfois convertis en églises ou en carrières de pierres...

Julien ne meurt pas durant la bataille de Ctésiphon mais dans un accrochage entre son arrière garde et un embuscade perse ; il se rend sur les lieu sans sa cuirasse et prend un coup de lance dans le flanc.



On ne peut se servir de ces exemples extrêmes et tardif pour représenter la transition entre religion traditionnelle et christianisme. L'association empirique qui a été faite par l'Eglise entre lieu de culte païens et tradition chrétienne en est représentative. Face à une massification de la diffusion du message l'exclusivisme a connu des aménagements. Certaines fêtes païennes ont été célébrées assez tardivement. C'est lorsque ce paganisme sera complétement minoritaire et dans une perspective d'évangélisation que les conversion vont se faire à la pointe du fer par décision politico-religieuse.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

glissement sémantique interessant par rapport à l'usage actuel, wiki:

Le mot « profane » (qui n'est pas consacré, qui n'est pas initié, ignorant) vient directement du latin profanum (de pro « devant » et fanum « lieu consacré »).

le culte s'exerçait devant le temple, l'interieur était la maison de la divinité

bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

[quote="Pédro"]Julien ne meurt pas durant la bataille de Ctésiphon mais dans un accrochage entre son arrière garde et un embuscade perse ; il se rend sur les lieu sans sa cuirasse et prend un coup de lance dans le flanc.

Oui c'est juste. Vous avez raison. C'est la version la plus communément admise. C'est celle en tous cas d'Ammien Marcellin retenue par les historiens. D'autres comme Libanios ont avancé qu'il aurait été assassiné par un soldat Romain Chrétien, mais cette version ne parait pas crédible aujourd'hui.

C'est un peu normal en fait puisque Ammien a probablement participé à la campagne et reste la source la plus sûre de la période. Il est certes très attaché à Julien en qui il voit un empereur parfait, même s'il n'a pas manqué de critiquer ses sacrifices ostentatoires et répétés.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Je reviens sur la cohabitation entre Paiens et Chretiens au IV siècle.
A mon sens au III siècle, le rapport de force entre les deux religions n'était pas assez clair pour qu'il y est repression de l'une par l'autre. Mais apartir de 350 les choses changent ( Constance II) et les Paiens princiâlement campagnards ont la vie de moins en moins facile. J'ai eu entre les mains plusieurs textes qui tous qffirment la répression du paganisme à la fin de l'empire.
En voici un ci dessous trouvé dans Wikipédia dans l'article concernant Théodose I.
Merci de vos commentaires.

Les empereurs Théodose, pour l’Empire d'Orient et Gratien, pour l’Empire d'Occident, tous deux chrétiens, élèvent le christianisme au rang de seule religion officielle et obligatoire par l’Édit du 28 février 380, dit l'édit de Thessalonique. L’empereur Gratien cesse alors de porter le titre de pontifex maximus (souverain pontife) du culte romain. Ce titre est donné de nouveau à l’évêque de Rome des siècles plus tard. Les temples de l'empire de Théodose sont alors fermés et la statue de la déesse Victoire est retirée du Sénat romain, ce qui provoque l'indignation chez les Romains fidèles à la tradition (Cf. le discours de Symmaque à ce propos). Le patriarche d’Alexandrie Théophile est chargé d’appliquer l’édit de Théodose Ier, qui interdit aux païens l’accès à leurs temples et toutes les cérémonies du culte païen, dans le diocèse d’Orient. Les temples sont détruits ou transformés en églises. Les statues sont brisées ou transportées à Constantinople. Le Serapeum de Memphis est détruit sur ordre de l'empereur lui-même, tandis que le temple d'Isis le sera plus tard, au cours des disputes meurtrières qui opposèrent les partisans de Cyrille et d'Oreste.

Les suites de l'Édit sont catastrophiques pour les tenants de l'ancienne religion romaine et pour la culture gréco-romaine. Les rôles sont drastiquement renversés : ce sont maintenant les « païens » et leurs œuvres qui sont interdits, traqués, exterminés. Toutes les œuvres et manifestations jugées païennes sont progressivement interdites, et en 415, une émeute fomentée par des moines cénobites, à Alexandrie, et tacitement encouragée par l'évêque Cyrille, aboutit au lynchage d'Hypatie, mathématicienne et responsable de la Bibliothèque. Selon Socrate le Scolastique, son corps mis en pièces est porté au sommet du Cinâron pour y être brûlé, tandis que les émeutiers se dirigent vers la Bibliothèque pour l'incendier (Thomas Molnar, dans son essai Moi, Symmaque, date cet événement de 391, à l'instar de ceux qui croient que ce fut Théodose Ier lui-même qui commanda cet incendie, ce qui est erroné). En 392, Théodose écrasa l’usurpation d’Eugène qui, bien que chrétien, favorisait l’ancienne religion romaine et avait annulé les mesures prises par Théodose.

Ce n'est pas aussi simple ; les attaques contre les païens sont évidentes et il ne sert à rien de revenir dessus. Par contre la grande persécution d'ensemble des traditions païennes attendent vraiment le règne de Justinien. L'attitude est assez contrastée vis à vis des cultes traditionnels et par exemple le Sénat de Rome resta longtemps païen de manière affichée sans que les membres ne soient mis à mort en public par exemple ni même vraiment inquiété. La plupart du temps la législation attaque les pratiques du cultes et en empêchent l'exercice (interdiction des sacrifices). Libanios qui vivait encore sous Théodose est toujours resté païen et il se plaint à l'empereur des agissement de moines dévastant des temples dans la campagne.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

je bois littérallement vos savoirs ! c'est vraiment gentil de répondre à des "profanes" (j'ai bien intégré la définition !) et de me faire partager tout ça surtout que ma question initiale était plutôt large.
en approfondissant, je vous pose une autre question : quelle a été la réponse de l'Empereur lorsque Libanios se plaint des destructions ?
je ne peux m'enlever de l'esprit, que même le plus pieux des empereurs Chrétiens, laisse ces vestiges représentatifs de la puissance culturelle romaine disparaître ? on peut certes embrasser une autre religion, changer ses habitudes, mais de là à faire table rase du passé....c'est un peu suicidaire....je pense que le respect des ancètres, leur savoir et le sens de la lignée et de la famille étaient imortants à Rome...Comment peut on oublier tout cela...
en résumé, si on oublie d'où l'on vient, comment peut on savoir où l'on va ?

merci pour vos réponses fortement appréciées !!!!
Corinthien

J'avoue ne pas en être sûr du tout mais je crois qu'il a pris des mesures pour éviter les destructions sauvages... mais dans le même temps vu que le culte païen était officiellement interdit et qu'il fit détruire le temple de Sérapis à Alexandrie, ce n'est pas d'un point de vu de tolérence religieuse qu'il faut prendre cette éventuelle tempérance mais plus du point de vue d'un chef d'Etat voulant garder le calme dans la société. Je regarderais cela plus en détail.

En tout cas c'est le respect des ancêtres qui justement est directement attaqué avec la christianisation ; ils étaient forcément dans l'erreur pour les chrétiens et il faut désormais bâtir une société dégagée de l'erreur. Julien et d'autres ont argué du fait que tourner le dos aux dieux traditionnels s'était se couper de ceux qui avaient permis le développement de l'Empire et qu'ils risquaient ainsi de perdre leur soutient. Avec ce que vous rapportez, à savoir le culte familial, tourné vers les pénates, qui selon Fustel de Coulange est le plus ancien, il est déjà regardé d'un très mauvais oeil dès l'époque de Cicéron, considéré comme archaïque et barbare, une superstition en somme. Et pourtant ce sont sans doutes les émanations païennes qui restèrent le plus longtemps accrochées dans la société chrétienne. D'ailleurs Théodose ne s'y trompait pas en accent son édit sur toutes les célébrations de ces cultes familiaux. C'est donc une recomposition de la société qui est en route, sous l'impulsion de l'Eglise pour qu'elle soit en tout point en accord avec les préceptes chrétiens.

Dans le même temps les bâtiment eux, symboles du passé ne furent pas systématiquement détruit et c'est ce qui fait qu'il en reste encore de nos jours. De nombreux furent transformés en églises.

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Julien et d'autres ont argué du fait que tourner le dos aux dieux traditionnels s'était se couper de ceux qui avaient permis le développement de l'Empire et qu'ils risquaient ainsi de perdre leur soutient.


Un romain postérieur à Julien et encore attaché aux cultes anciens aurait il pu dire cette phrase en 476 ? je trouve la démarche de Julien très pertinente, elle trouve tout son sens après la chute de l'empire d'occident !
Faire une telle critique aurait elle pu rétablir les cultes anciens après 476 ?
merci encore Pédro

Bien sûr puisque les plus fervents païens du temps sont dans le Sénat de Rome et parmi les grands aristocrates, éminemment traditionalistes et empreints de mythologie. Par contre il reste évident qu'il vaut mieux ne pas trop accorder de crédit aux émanations prophétiques qui confinent au déterminisme historique. Les mentalités avaient changé et l'évolution vers le christianisme n'a été possible que parce qu'une bonne partie des populations y ont trouvé des réponses.

Ce qui aurait pu rétablir les cultes anciens c'était l'empereur. C'est la conversion de Constantin qui fit faire les plus grands progrès au christianisme. Force est de constater que sous Julien la société n'est pas encore massivement convertie et c'est certainement le christianisme tolérant de Valentinien Ier en Occident qui en élargit grandement la diffusion.

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