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 Sujet du message : La Pythie: sa vie.
Message Publié : 16 Nov 2010 15:23 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 02 Mai 2010 13:59
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Bonjour :)

Je me pose plusieurs questions concernant la Pythie, et j'ai préféré ouvrir un nouveau sujet plutôt que de repartir sur "Hérodote et la Pythie"...

Tout d'abord, comment était choisie la Pythie ? Est-ce que ce rôle revenait aux exégètes ?
Ces jeunes filles venaient t-elles toutes de l'aristocratie ?

J'ai du mal à m'imaginer ce qu'elle faisait de ses journées... des indices ?

Ensuite, quelle est l'espérance de vie d'une pythie ? Etait-elle tuée par la drogue ou finissait-elle ses jours paisiblement dans le sanctuaire ?

Et enfin une autre question, peut-être hors sujet: Pourquoi y avait-il un "Rocher de la Sibylle" dans le sanctuaire de Delphes ?

Voilà beaucoup de questions.... sujet passionnant :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: La Pythie: sa vie.
Message Publié : 16 Nov 2010 17:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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En fait, les situations variaient pas mal selon l'époque à laquelle tu te places. A son apogée, le sanctuaire a accueilli jusqu'à 3 Pythies qui officiaient en même temps, tous les jours sauf les jours néfastes. A l'inverse, à l'origine, les oracles n'étaient rendus selon la tradition qu'une fois par an... et à la fin, quand l'oracle périclitait, il ne rendait ses prédictions plus qu'une fois par mois... La loi de l'offre et de la demande en quelque sorte
Idem pour l'âge des prêtresses : tantôt de jeunes vierges (à l'époque de Plutarque, et apparemment à l'origine), tantôt au contraire des vieilles de plus de 50 ans (voir Diodore, XVI.26, suite à une sombre histoire de viol)... Autrement dit, difficile de tracer un portrait type, d'autant que les sources sont plutôt avares en renseignement sur la dame en question. Voir en particulier Plutarque, et tout spécialement ses traités "Pourquoi la Pythie ne rend plus ses oracles en vers" et "Pourquoi les oracles ont cessés". D'ailleurs, quasi aucune n'a laissée son nom, et quand c'est le cas, ce n'est pas à son honneur; je songe à Hérodote, qui nous donne un ou deux noms, celles accusées et condamnées pour corruption ou vénalité...

A l'époque de Plutarque en tout cas, il s'agissait de pauvres filles, dans tous les sens du terme : ils allaient recruté un p'tite paysanne la plus ignare possible (Plutarque, Pyth. Orac. 22: De même il est impossible de faire parler un langage poétique à quelqu'un qui n'a aucune teinture de la poésie ni des lettres, comme est aujourd'hui la pythie, qui, à la vérité, ne le cède à personne pour la pureté de la conduite et des mœurs, mais qui, élevée chez de pauvres paysans, d'où elle n'apporte ni art, ni expérience, ni talent, vient à Delphes, pour servir d'interprète au dieu. Xénophon dit qu'une femme doit entrer dans la maison de son mari sans avoir presque rien vu ni rien entendu. De même la pythie doit entrer dans le sanctuaire avec une ignorance et une inexpérience presque totales, et l'âme véritablement vierge.) A ce prix, les prêtres s'assuraient sans doute de garder le contrôle. Mais était-ce déjà le cas avant ? La seule condition devait être d'être de Delphes, évidemment (Euripide, Ion, 1323: moi, prêtresse d'Apollon, élue entre toutes les femmes de Delphes, pour maintenir les antiques lois du trépied sacré.). Le cheptel était assez limité, de toute façon, et toutes ne témoignaient pas des mêmes sensibilités aux effluves. Donc de toute manière, le choix devait être assez limité.
Les candidates ne devaient pas se bousculer au portillon, et de fait seules les plus pauvres devaient se porter volontaires : condamnée à la virginité, étroitement surveillés par le collège des prêtres, à se gorger jour après jour de ces fumées délétères... D'ailleurs, il y en eut au moins une qui est morte à la tâche ; déjà indisposée à l'origine, les prêtres l'ont forcé, traîné sur le trépied, et elle a fini par claquer après un dernier délire inquiétant (Defec. Orac.51)

Je vais tâcher de creuser un peu le sujet.


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 Sujet du message : Re: La Pythie: sa vie.
Message Publié : 17 Nov 2010 5:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Wedja a écrit :
Pourquoi y avait-il un "Rocher de la Sibylle" dans le sanctuaire de Delphes ?

Tout simplement parce que la première Sibylle est réputée avoir aussi séjournée à Delphes, ce rocher serait un vestige de son passage, elle y prophétisait (cf. Plutarque, Pyth.Orac.9).
Ile ne faut pas confondre Pythie et Sibylle, même si les Grecs connaissent les deux (du moins, à partir du VIe, je ne crois pas que la Sibylle apparaisse dans les poèmes archaïques, à vérifier). Si toutes deux ont un pouvoir prophétique, la Pythie ne le tient que du lieu ; c'est le gouffre qui est prophétique, elle-même ne sert que d'intermédiaire, remplaçable.
A l'inverse, la Sibylle est une authentique prophétesse, qui ne tient son pouvoir que d'elle même. Il nait et meurt avec elle. Aussi, de temps à autre, un Sibylle apparait dans un coin ou l'autre du monde, rend ses oracles puis disparait. Si la plus célèbre fut celle de Cumess dont les Romains recueillir les oracles dans les fameux livres Sibyllins, d'autres se sont manifestée, sur l'Ida, à Delphes, en Egypte, en Scythie, etc. Le concept a même été récupéré par les Chrétiens. Ce qui est remarquable, c'est que la Sibylle est essentiellement attachée aux mondes barbares, elle se manifeste surtout sur les marges ; contrairement à la Pythie authentiquement et exclusivement grecque.
Mais il faudrait peut-être reprendre la copie : je ne suis pas sûr que la Sibylle célébrée dans les premiers temps (VIe) ait tout à fait les mêmes caractéristiques que les Sibylles connues à l'époque romaine. Toujours est-il que son séjour à Delphes serait attesté dès la fin du VIe avec Héraclite, cité par Plutarque.
A compléter.


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 Sujet du message : Re: La Pythie: sa vie.
Message Publié : 17 Nov 2010 17:23 
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Polybe
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Avant tout, merci Thersite pour toutes tes explications (je me permet de tutoyer aussi :P ), je n'en attendais pas moins !

Mes questions sont venues à la suite de l'étude de ce sujet en TD ^^ Donc je parlais plutôt de l'époque archaïque, désolé de ne pas l'avoir précisé !

Je ne pensais pas du tout que les Pythies étaient des paysannes, je pensais au contraire qu'elles étaient des femmes issues de l'aristocratie (Moi qui croyait que justement il y avait foule de candidate puisque c'était un honneur de servir Apollon ^^).

Citer :
D'ailleurs, il y en eut au moins une qui est morte à la tâche


Et les autres ? A t-on des renseignements sur ce qu'elles font après leur vie de prophétesse ? (Ou alors, elles étaient tellement détruites par ce cher laurier qu'elles mâchaient à longueur de journée qu'elles n'avaient plus vraiment de vie après ?).

Ensuite, si je pose la question sur la Sibylle, c'est parce que nous avons étudier un plan archéologique de Delphes et que sur celui-ci se trouvait le Rocher de la Sibylle. Lorsque j'ai demandé à l'enseignante ce que cela signifiait elle m'a répondu que la Sibylle, c'était l'autre nom de la Pythie.
Inutile de décrire mon étonnement, je n'ai pas poussé le sujet... puisque cette vénérable chercheuse doit en savoir beaucoup, beaucoup plus que moi ! Mais là Thersite, tu me dis justement qu'il ne faut pas les confondre, je suis perdu^^


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 Sujet du message : Re: La Pythie: sa vie.
Message Publié : 18 Nov 2010 6:36 
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Pierre de L'Estoile
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Comme déjà dit, les sources sont extrêmement ténues. Si l'Oracle est relativement souvent décrit, les sources ne s'intéressent pas du tout à la femme qui en est l'instrument, le réceptacle ; elle n'est que l'organe du dieu, son sort visiblement n'intéresse personne. D'où l'intérêt de se poser la question !
Pour tout ce qui concerne Delphes, Plutarque est irremplaçable, puisqu'il nous offre un témoignage abondant et direct de l'intérieur, puisqu'il a officié six ou dix ans (je ne sais plus) au sein du sanctuaire en qualité de prêtre d'Apollon. Il a beau être tardif, il est le seul à nous renseigner vraiment sur ces femmes, et d'une manière générale sur l'Oracle, en particulier, il a aussi eu accès aux archives du temple, et il est souvent le seul à mentionner d'antiques traditions, originales, de vieux oracles, et mieux encore, à savoir à peu près les interpréter avec lucidité sans trop d'anachronisme. En dehors de lui, je n'ai rien trouvé, à part le passage de Diodore susmentionné. Même Pausanias ne sait rien d'elles. Leur recrutement, leur durée de service, leur vie, leur mort, leur nom la plupart du temps... inconnus. Et je doute que l'archéologie ou l'épigraphie renseignent à cet égard.

Il faut vraiment avoir conscience de cette carence ; inutile dans ces conditions d'espérer pouvoir dresser un tableau précis, et encore moins analyser des évolutions. Rien pour l'époque classique ou hellénistique. Alors tu penses bien, pour l'époque archaïque... De plus, pour cette dernière, il faut tenir compte de la rupture que représente la première guerre sacrée. Il y a véritablement un avant et un après ; tout ce qui précède les années 600 n'obéissait pas forcément à la même organisation. Bienvenue dans l'histoire grecque ! L'Antiquisant travaille avec des bribes, souvent contradictoires en plus...

Pour la Sibylle, j'ai un doute pour les VI-Ve : si par la suite, les deux types de prophétesses sont bien distinctes, je n'en suis pas tout à fait sûr pour les plus hautes époques, j'ai parfois l'impression que sibylle a alors un sens plus large, celui de simple prophétesse, avant d'être individualisée et personnalisée, voire héroïsée. Il me faut vérifier si effectivement il y aurait eu évolution sémantique ou non.


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 Sujet du message : Re: La Pythie: sa vie.
Message Publié : 18 Nov 2010 9:25 
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Il me semble que Varron, qui dénombre une dizaine de sibylles, compte la "sibylle delphique", autrement dit la Pythie, parmi celles-ci. Les pythies historiques, inspirées par la divinité du lieu (faute de mieux !), ne peuvent-elles pas simplement procéder de l'institutionnalisation de la pratique divinatoire à Delphes, la première mythique ou mythifiée étant à ce titre rangée, selon au moins une tradition rapportée par Varron, parmi les sibylles ?


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 Sujet du message : Re: La Pythie: sa vie.
Message Publié : 18 Nov 2010 11:27 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Disons que j'ai vaguement l'impression que "sibylle" était originellement un nom commun, rare ; étymologiquement, les anciens lui ont donné deux origines : dans l'une, avancée par Diodore (IV.66), l'origine est phocidienne, du verbe sibyllainein, "être inspiré". On remarquera que le rapport peut être inversé, le verbe a pu être créé à partir du nom, et vice-versa.
Mais une autre tradition, plus courante, existe. Selon elle, Sibylle provient de sios (theos, dieu en éolien) et boulê, la volonté des dieux, autrement dit "celle qui exprime la volonté du dieu". Si c'est le cas, cette origine serait éolienne. C'est à elle que songe Plutarque (Pyth.Orac.14), et qui est développé par Isidore de Séville, VIII.8.1.
Lactance, suivant Varron, donne les deux sans trancher (Institutions divines, I.6) : ou du nom de celle qui prophétisait à Delphes, ou plutôt parce qu'elles passaient pour être les interprètes des volontés divines, le nom de sibylle étant composé de deux mots qui signifient, en langue éolienne, les desseins des dieux.

Dans tous les cas, il s'agit d'un surnom, donné à un nombre limité de prophétesses exceptionnelles, caractérisée par le fait qu'elles sont inspirées, c'est à dire prophétisent dans un état de délire, de fureur, avec de la bave, des cris et tout le tsoin-tsoin. Mais toutes celles qui entrent dans cette catégories ne portent pas forcément ce titre...
Un des problème est que je ne trouve pas de mention d'une sibylle avant la fin du VIe, avec Héraclite (et encore, je me demande s'il ne faut pas lire Héraclide, du Pont, qui a traité du sujet au IVe), sinon dans la première moitié du Ve avec Xanthos de Lydie (pas sûr non plus). Et dès le Ve, la Sibylle n'est pas un substantif, mais un surnom, un surnom, un nom propre, LA Sibylle, attaché à quelques très rares prophètes (une seule à l'origine, peu à peu enrichie de quelques rares élues). La liste va se fixer peu à peu, se complétant au fur et à mesure à l'époque hellénistique, quand les chronographes tentent d'établir des concordances et d'assimiler d'autres mythes, asiatiques en particulier (Sibylle Perse, Sibylle libyenne, Sibylle babylonienne, Sibylle juive, etc.). Ainsi, si effectivement, Varron dresse la liste "canonique" des 10 Sibylles, Elien, Histoires Diverses, XII.35 connait encore des listes de 4, et celle de Delphes n'est pas dans le lot.

J'ai trouvé trois versions sur la Sibylle qui a officié un temps à Delphes.
D'abord Diodore, IV.66 : selon lui, elle se nommait Daphné, et était la fille du devin béotien Tirésias, antérieur donc d'une génération à la guerre de Troie.
Ensuite, Pausanias, X.12.1sq. : elle se nomme Hérophile, originaire d'Asie mineure. C'est de loin la plus célèbre, la fameuse Sibylle d'Erythée, celle que les Grecs connaissent, antérieure d'une génération à la guerre de Troie.
Clément d'Alexandrie, de son côté la nomme Phémonoé, fille de Lamia, sur le rapport d'Héraclite du Pont. Elle est phrygienne, antérieure de 27 ans à Orphée donc très antérieure à la guerre de Troie. Pausanias et Plutarque la signalent sans la nommer.
Plutarque n'est pas clair, j'ignore s'il se réfère à Hérophile (qu'il nomme pas ailleurs) ou à Phémonoé ; apparemment, il songe plutôt plutôt à cette dernière...

Dans tous les cas, la Pythie n'est pas une Sibylle, et la Sibylle n'est pas une Pythie. Cicéron définit bien leur différence : De la divination, I.36 : Car la Pythie de Delphes puisait ses inspirations dans une force souterraine, et la Sibylle en elle-même. C'est particulièrement net dans le cas de Delphes justement : la Pythie prophétise du haut de son trépied au sein du sanctuaire, sous terre ; il ne peut en être autrement (sauf si Alexandre s'en mêle et escroque le clergé ; mais dans ce cas, il ne peut se prévaloir d'un oracle, uniquement d'un signe). Alors que la Sibylle, même à Delphes, donnait ses oracles en surface, où elle voulait mais de préférence sur ce fameux rocher (Pausanias, X.12.1: Au-dessus de ce portique il y a une grosse roche, où l'on lit qu'Hérophile avait accoutumé de s'asseoir pour rendre ses oracles. Cette Hérophile fut surnommée la Sibylle etc.). Il n'y a donc même à Delphes aucune assimilation des deux modes de divination, des deux titres, mais dédoublement de la fonction prophétique, dédoublement souligné géographiquement.

Je ne pense donc pas, chronologiquement, que la pythie soit le résultat d'une institutionnalisation d'une antique sibylle, mais qu'au contraire, anachroniquement, la Sibylle a été rapprochée du sanctuaire avec qui elle partageait des points communs (délire prophétique, lien avec Apollon) ; la tentation était grande d'accorder une place à Delphes dans les pérégrinations de cette célèbre collègue ! Mais il n'y a jamais assimilation.
Je me demande même s'il n'y a pas une certaine méfiance du clergé de Delphes, et une certaine volonté de préserver cette différence. Je renvoie au traité plutarquien Sur les délais de la justice divine. Il semble accorder un rôle oraculaire à la Sibylle (associée à la lune, par interprétation de ses propres vers) à Delphes même, conjointement mais indépendamment d'Apollon. J'avoue que ce traité me laisse un peu pantois, je ne sais pas trop comment interpréter l'étape delphique dans la fable de Thespésios... Très bizarre ce passage, où les conceptions delphiques se heurtent aux conceptions orphiques, avec la Sibylle de Delphes au milieu, le cul entre deux chaises... Comprends rien de rien...

Enfin bref, Wedja, sur ce point, ta prof a tort. :mrgreen:


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