Bonjour à tous. Je suis actuellement en deuxième année de licence d'histoire , et pour la première fois on me demande de rendre un dossier , d'une quinzaine de page , qui est un commentaire d'ouvrage. Le sujet exact est: oracles et interprétations des signes chez Herodote , livre VII de l'Enquête. J'avais déjà réalisé un plan que j'ai présente à mon professeur mais il me reproche d'être trop général.
Je ne sais pas trop comment faire , n'ayant jamais fait pareil commentaire auparavant. Quelqu'un aurait il d'éventuels conseils quand à la méthodologie?
Merci d'avance

???
Je n'ai peut-être rien compris, mais ce sujet n'a à première vu rien à voir avec un "commentaire d'ouvrage". Tu as un sujet, qui s'appuie sur une source. Ton objectif n'est pas de présenter la source, mais de répondre au sujet. C'est comme un tout tout petit sujet de master.
Donc :
a) lire le livre VII d'Hérodote, intégralement (c'est bête, mais parfois, j'ai l'impression qu'il faut rappeler des évidences). Ne pas sabrer des passages, tu dois t'imprégner de l'esprit de l'œuvre.
b) recenser l'intégralité (l'exhaustivité est une notion capitale pour l'antiquité) des oracles et/ou signes qui s'égrainent le long du livre.
c) analyser chacun d'eux à deux échelles, en comparant si possible avec les autres relations des mêmes prédictions : d'une part l'oracle en tant que tel, par rapport à son contexte historique ; d'autre part l'oracle selon Hérodote, c'est-à-dire la manière dont il l'exploite/le déforme dans le cadre de ses projets plus ou moins avoués.
d) tu regroupes, tu sélectionnes
e) et alors seulement, maintenant que tu as matière à réflexion, tu fais ton plan en mettant en valeur l'originalité d'Hérodote. C'est la dernière étape, pas la première.

Au boulot.

merci de tes conseils , je m'y met sur le champ j'ai déja effectué tout les opérations préliminaires , c'est surtout que j'ai du mal à dégager un plan à partir de l'oeuvre elle même.

Ce que vous proposez Thersite c'est ni plus ni moins l'établissement d'une fiche de lecture suivie d'une grille analytique collant à la question initiale.

Si c'est le cas ce n'est effectivement pas un commentaire de document ou d'ouvrage mais un travail d'utilisation des sources documentaires.
Travail au demeurant fort utile car il ne suffit pas d'avoir des sources à disposition il faut aussi bien savoir les utiliser.
Je me trompe ???

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Concentre-toi tout particulièrement sur les non-dits et les manipulations de la part d'Hérodote, historien retors au possible. Prend connaissance du personnage et de sa manière de procéder, ne serait-ce qu'en lisant attentivement les intro des budés qui donneront déjà des pistes.
Il y a tout de même des lignes directrices qui sautent aux yeux, surtout en isolant le livre VII ! Ensuite tu passes, comme souvent, du général au particulier, des généralités sur l'oracle à travers ces texte avant de passer au cas Hérodote.

Jette aussi un oeil aux versions de Diodore, pour la comparaison du contexte et de l'évènementiel, et surtout chez Plutarque, en particulier la Vie de Thémistocle et son traité De la malignité d'Hérodote.

Le sujet est plutôt sympa. Il a été abordé ici même... Hérodote et la Pythie même s'il est vrai que très vite nous nous sommes dispersés sur la Pythie en générale, plutôt que sur le lien qui unis, ou oppose d'ailleurs, le clergé de Delphes à l'historien d'Halicarnasse. Donc si on doit en papoter, autant que ce soit là-bas.

Quel était le plan que tu as présenté à ta prof ?

PS pour Nico : une fiche de lecture dans les règles de l'art serait à mon sens une perte de temps. Par contre il lui faut impérativement connaitre l'œuvre et l'auteur, faute de quoi il sera incapable d'analyser les extraits utiles à son travail. Surtout Hérodote, qui a toujours une idée derrière la tête.
Maintenant, ce n'est que ma façon de procéder, je ne suis pas universitaire et les bancs de la fac sont loin. Le piège est de négliger la source pour se perdre dans une bibliographie pléthorique et inégale, qui ne devrait venir qu'en appoint à sa propre réflexion, et non en aval.

Merci Thersite pour ces précisions méthodologiques

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

voici le plan que j'ai proposé à mon professeur.

I)les oracles

1)l’institution oraculaire

2)les différents oracles et les sanctuaires cités par l'auteur

3)les oracles et la guerre

II)les signes

1)les signes solicités.

2)les signes non solicités

3)l’interprétation des signes

III)le divin incompris ou manipulé

1)mauvaises interpretations des signes ou des oracles

2)manipulation des oracles

3)manipulation dans l’interprétation des signes

Encore merci pour tout vos conseils .

Et la problématique ? Elle ne sera pas difficile à trouver, mais c'est elle qui te manque, d'où l'aspect "plan à tiroir" désagréable et finalement assez réducteur.

Je reviens rapidement sur ce que j'ai dis : j'étais resté surtout concentré sur le mot "oracle", car nous sommes en pleine discussion sur la Pythie sur le forum grec, du coup forcément, c'est eux qui se sont imposés à mon esprit. A la réflexion, les signes sont tout aussi important, voir bien plus, l'oracle n'étant qu'une fraction de ces signes. Et ils abondent, entre les tempêtes miraculeuses (en partie inventés de toute pièce d'ailleurs !), hybris du Grand Roi, et autres plus matériels, et forment vraiment le cœur du sujet.

Je demande le transfert du sujet dans le monde grec où il aura plus sa place.
Évidemment, j'attends que tu nous tiennes au courant ; je n'aime pas trop faire de l'aide au devoir, mais une fois le dossier rendu, ce sujet m'intéressant, ce serait avec plaisir que j'échangerai des remarques, sur les textes ou sur ton travail.

J'ai bien evidemment une problematique , j'ai simplement omis de la joindre ^^. C'est avec joie que je posterais mes déductions finales sur ce travail . En tout cas , encore une fois merci , et bonne continuation

Le livre VI d'Hérodote, consacré à Marathon, était au programme des cagnes lettres classiques LSH (donc le mien ) l'an dernier : il y a eu beaucoup d'interventions et d'articles sur le sujet... Je te recommande en outre la petite introduction (très courte mais très bien faite comme toujours) de Claude Mossé : tu la trouvera dans l'édition de poche des Belles Lettres, tu verras, ses notes sont aussi de Mossé et elles permettent bien de suivre la pensée hérodotéenne. Petit bémol : la traduction est de Legrand... ce qui en soit n'est pas un mal mais si tu pratiques le grec (bon, c'est quand même du ionien) je te conseille franchement de faire toi-même les traductions des passages : son texte n'est ni plus ni moins un brouillon parfois extrêmement fautif et lourd de conséquence, notamment dans le passsage des Perses à Lesbos (si je me souviens bien). Beau sujet en tout cas, et très intéressant dans ce livre VI très riche (sauf en guerres médiques ).

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

C'est une coquille du titre !
Son sujet est consacré au livre VII, mais le dernier I n'est sûrement pas passé, trop long.
Le livre VII concerne lui l'expédition de Xerxès, de la mort de Darius à l'épilogue des Thermopyles, comprenant donc les préparatifs perses et le long catalogue des armées achéménides ; autrement dit, la marche triomphante et apparemment invincible des Perses. En isolant ce livre-ci justement, son prof lui impose sa problématique ; intéressante au demeurant.
Où en es-tu, Bartimeus ?

Exact Thersite ! merci de me le faire remarquer... Comme quoi, on est jamais assez attentif ! De plus, cette question des oracles et interprétations est très forte dans le livre VI... pas étonnant que je sois allé un peu vite !

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Pouvez-vous expliquer pourquoi ?

Parce que la documentation antique est dramatiquement fragmentaire ; la plupart des sujets se réduisent à la confrontation d'une poignée de textes, quand on a la chance de disposer de plusieurs éléments, ce qui n'est pas toujours le cas. Dans ce contexte, il faut impérativement éplucher attentivement tout ce dont on dispose et rassembler préalablement un "catalogue" des textes avant d'entamer une réflexion, car cette dernière peut être remise en cause à la moindre anecdote perdue au fin fond d'une scholie, d'une notice de grammairien, d'une allusion d'un commentateur d'Aristote, etc. Quand on dispose de si peu de matière, le moindre indice devient capitale et peut nous éviter un contre-sens ou simplement d'éclairer certains passages obscurs qui ne trouvent une explication souvent qu'à la lumière d'une seule phrase perdue.
Les contemporanistes ou les modernistes sont confrontés au problème inverse ; eux, les veinards, se noient sous la masse de la documentation, des archives publiques et privées, et leur premier travail consiste à opérer une sélection raisonnée. Nous, on ne peut se permettre la moindre négligence, on fait feu de tout bois, par nécessité, même ce qui peut paraître à première vue inutile ou accessoire peut se révéler précieux à l'usage. Bref, les antiquisants sont des pingres, qui usent jusqu'à la trame le moindre fil qui s'offre à eux, et ne les repoussent le cas échéant qu'avec de solides raisons et un gros déchirement au cœur.

Évidemment, l'exhaustivité est un idéal, en pratique on l'atteint rarement, surtout des amateurs qui ne s'appuient pas sur les travaux des prédécesseurs qui ont déjà effectué ces compilations. On le constate nettement dans les éditions de fragments, qui sont remises à jour de temps à autre car, outre les découvertes papyrologiques, de nouveaux passages littéraires d'auteurs peu fréquentés ont attirés l'attention des commentateurs. Ce n'est pas que anecdotique, ces nouveaux fragments changent notre vision de ces auteurs et nous permettent donc de mieux appréhender l'ensemble de leur œuvre, d'où le soin des philologues à dresser et compléter ces listes. Mais cela s'applique à tout les sujets pratiquement ; souvent d'ailleurs, articles et thèses proposent en annexe ces catalogues de textes ; si tu y jettes un œil, tu trouveras des textes complètement inutilisables, mais néanmoins compilés par soucis d'exhaustivité; même si l'auteur n'a rien pu en tirer, d'autres plus habiles ou capables d'établir de nouvelles corrélations sauront peut-être les exploiter.

À moi qui bosse sur le haut Moyen Âge, ça me rappelle vaguement quelque chose ...

Sans être mutationniste, je crois qu'en matière documentaire, l'an Mil partage vraiment deux mondes ...

Vous faites de la recherche, Thersite ?

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis