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 Sujet du message : Hymne homérique à Demeter
Message Publié : 24 Fév 2011 18:55 
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Hérodote
Hérodote

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Bonjour!
J'aurais besoin d'éclaircissement à propos de certains passages de cet hymne dans la traduction de J.Humbert.
- Persephone est qualifié de "fille au longues cheville". En quoi le fait d'avoir de longue cheville est valorisé chez les grec?
- "Déméter au glaive d'or". il me semble que ce n'est pas habituelement le signe distinctif de Déméter
- De même que: "Déméter aux belles couronnes"
- Pourquoi lors du rapt, Hadès est accompagné de "chevaux immortel"?
- Quelle est la symbolique du flambeau que porte Déméter pendant son errance?
- Que signifie l'expression: "les femmes aux larges ceinture"?
- Pourquoi Célée est il qualifié de "chéri de Zeus"?
- Pourquoi Déméter dit-elle que le vin rouge lui est interdit?
- Déméter cherche à rendre immortel Demophon en le cachant dans le feu ardent du foyer. Quel est le lien entre le feu et l'immortalité?
- l'expression "les hommes qui ont un language" designe-t'elle seulement ceux qui parlent le grec?
- Pourquoi Hadès donne il le pépin de grenade comme fruit et non un autre?
- "Rhéa au bandeau brillant": Qu'elle est la symbolique du bandeau brillant?


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 Sujet du message : Re: hymne homérique à Demeter
Message Publié : 25 Fév 2011 11:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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katode a écrit :
Persephone est qualifié de "fille au longues chevilles". En quoi le fait d'avoir de longue cheville est valorisé chez les grec?

L’expression est très courante en poésie, aux côtés d’autres analogues : « à la belle cheville », « à la cheville déliée », etc. Boarf, rien de particulier, nous dirions qu’elle a de belles guimbettes. A la rigueur, remarquons que les belles du VIIe ne montraient pas beaucoup plus que les chevilles… On fantasme sur ce qu’on peut, et on vante ce qu’on voit !

katode a écrit :
Que signifie l'expression: "les femmes aux larges ceintures"?

Rien de particulier là non plus ; la ceinture est le symbole de la femme (dénouer sa ceinture a un sens sexuel, ce qui donne un autre relief au travail d’Héraclès), de son mariage et de son statut ; les femmes y attachent une importance particulière d’un point de vue ornemental.

katode a écrit :
"Rhéa au bandeau brillant": Qu'elle est la symbolique du bandeau brillant?

Je ne pense pas qu’il soit là non plus nécessaire de chercher midi à quatorze heures un symbolisme particulier, d’ailleurs tu trouves des expressions analogues pour d’autres femmes, mortels ou immortels, dans le poème. Encore une fois, comme la ceinture, il s’agit d’un élément central de la toilette féminine.

katode a écrit :
Pourquoi Célée est il qualifié de "enfant chéri de Zeus"?

C’est une image, à ne pas prendre au sens propre. Il est simplement bourré de qualités, bénéficie d’une vie heureuse et a beaucoup de chance…

katode a écrit :
Pourquoi lors du rapt, Hadès est accompagné de "chevaux immortel"?

Les dieux sont accompagnés de chevaux divins : Hélios, bien sûr, mais aussi tous les autres dieux qui, comme dans l’Iliade, quittent l’Olympe sur leurs chars ; voir aussi les chevaux d’Achille, Xanthos et Balios, fils de Zéphyr et d’une harpye, cadeau de Poséidon qu’il récupéra à la mort du héros ; ils pouvaient même être doté de la parole et du don de prophétie, comme dans le cas de Xanthos.

katode a écrit :
l'expression "les hommes qui ont un language" designe-t'elle seulement ceux qui parlent le grec?

L’expression (anthrôpos merops) est archaïque et se retrouve souvent dans l’Iliade, dans Hésiode, etc. Son sens est obscur mais englobe de toute manière toute l’humanité :
- soit les hommes « qui ont un langage », « doués de parole » (racine *ops)
- soit les hommes « mortels » (racine *mar, mourir)
- soit les hommes « au regard intelligent » (racine *smer, penser, et *op, voir)
Perso, je reste plutôt sur l’idée de « mortels », car l’expression est souvent mise en relation avec la notion de génération, ou comme ici par opposition aux habitants de l’Olympe du vers suivant, par définition immortels.

katode a écrit :
Déméter cherche à rendre immortel Demophon en le cachant dans le feu ardent du foyer. Quel est le lien entre le feu et l'immortalité?

La flamme a un effet purificateur, elle débarrasse l’homme de son essence mortelle. D’autres légendes attestent de cette croyance : Héraclès devient dieu suite à sa combustion sur le bûcher qui détruit son enveloppe humaine, pour ne garder que son héritage divin ; selon certaines traditions, Thétis, avant d’avoir Achille avait eu d’autres enfants, tous morts peu après leur naissance. Inquiet, Pélée fut pris de soupçon à la naissance d’Achille et épia son épouse : Thétis qui haïssait son mariage et son mari, approchait déjà Achille de la flamme pour le débarrasser de l’héritage mortel de son père, traitement qui avait déjà entraîné la mort de tous ses frères ; Pélée eut juste le temps d’intervenir, Achille n’a été brûlé qu’au talon, qui fut remplacé par l’os d’un géant par les bon soins de Chiron, d’où sa rapidité à la course. A défaut d’immortalité, Thétis se contentera de l’invulnérabilité avec la trempette dans le Styx !

katode a écrit :
"Déméter au glaive d'or". il me semble que ce n'est pas habituelement le signe distinctif de Déméter.

Les épithètes divins sont incroyablement variés, et souvent originaux, locaux. Ici, chrysaor n’est pas tout à fait une surprise car :
  • l’épithète est commun à de très nombreuses divinités, par exemples Artémis (Hérodote VIII.77), Apollon (hymne à Apollon, 395), mais aussi Zeus, Hermès, etc.
  • Déméter peut avoir des attributs guerriers : ainsi en Béotie, Déméter est surnommée « porte-lance » ; dans le cadre des mystères d’Eleusis, on pense également au nom de Triptolèmos (tris, trois – ptolemos, combat, bataille)

katode a écrit :
De même que: "Déméter aux belles couronnes"

Divinité de la végétation, les couronnes de fleurs sont un des attributs essentiels de Déméter et font parties intégrantes du culte, en particulier je songe à la grande procession annuelle vers Eleusis, où les Athéniennes avancent toutes couronnées.

katode a écrit :
Pourquoi Déméter dit-elle que le vin rouge lui est interdit?

C’est lié aux Mystères. Je n’ai aucune idée de sa signification symbolique, et les quelques interprétations que j’en ai lu me laissent très dubitatif (le vin assimilé au sang, ce qui me semble une influence christique des commentateurs plus qu’autre chose ; en plus Déméter, toute agraire qu’elle soit, n’est pas hostile par nature aux sacrifices sanglants).

katode a écrit :
Pourquoi Hadès donne il le pépin de grenade comme fruit et non un autre?

On a déjà eu l’occasion d’aborder le sujet de la symbolique de la grenade dans le sujet consacré à Les Immortels de l’armée perse.
La grenade semble liée en Grèce tout particulièrement à deux notions, qui comme par hasard se retrouvent imbriquées dans le mythe de Perséphone.
  • La mort, peut-être lié à la couleur de son jus, mais aussi au fait que l’arbre reste vert toute l’année. Ainsi, il décore le tombeau de Ménécée, le fils de Créon, à Thèbes (Pausanias IX.25.1 : Vous voyez à Thèbes, auprès des portes Néïstes, le tombeau de Ménécée, fils de Créon, qui se tua lui-même, d'après un oracle rendu à Delphes, lorsque Polynice vint d'Argos avec une armée pour attaquer Thèbes. Il y a sur son tombeau un grenadier dont les fruits, lorsqu'ils sont mûrs, présentent, en les ouvrant, quelque chose qui ressemble à du sang. Le grenadier est un arbre toujours vert. ; signalé aussi par Philostrate, Livre des tableaux, II.29) ; Clément d’Alexandrie, Discours au Gentils, 19, dit que les Athéniennes « croient que la grenade est née du sang de Dionysos », Dionysos, le deux fois né, toujours ce lien avec le sang et la mort. Ovide, Métamorphose, V.532 en fait un fruit des Enfers : « Tandis qu'elle erre à l'aventure dans les jardins de Pluton, elle cueille une grenade »
  • symbole de mariage: ainsi, le fuit est l’attribut d’Aphrodite (Athénée III.84c, citant Antiphanès : B. Mais voilà de bien belles grenades. A. Oh, oui! elles viennent du seul arbre qu’Aphrodite a elle-même planté dans l'île de Chypre.), mais surtout d’Héra, la déesse du mariage (Pausanias II.17.4, qui précise « elle tient une grenade d'une main et un sceptre de l'autre. Ce qu'on dit au sujet de la grenade étant un mystère, je ne me permettrai pas d'en parler. » ; Philostrate, Vie d’Apollonios, IV.28 ; Nonnos, Dionysiaques, XXX)
A l’inverse, le fruit est logiquement frappé d’interdit par Déméter à Eleusis (Porphyre IV.16 ; Clément d’Alexandrie, Discours au gentils, 19), du fait de son rôle dans le mythe de Coré, mais aussi ailleurs, en Arcadie par exemple (Pausanias VIII.37.7).

katode a écrit :
Quelle est la symbolique du flambeau que porte Déméter pendant son errance?

Lié encore une fois spécifiquement au rite éleusinien où le flambeau est très présent, il doit être interprété uniquement dans ce cadre, mais je n’en sais pas plus, je n’ai jamais eu le courage de m’attaquer aux mystères des Mystères.


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 Sujet du message : Re: hymne homérique à Demeter
Message Publié : 28 Fév 2011 13:10 
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Hérodote
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Merci pour ces éclaircissements.
Si j'ai bien compris l'hymne, après le compromis trouvé entre les dieux pour satisfaire la volonté de Déméter (qui veut retrouver sa fille) et Hadès (qui veut garder sa femme auprès de lui), Persephone aquiert la faculté de franchir la frontière entre le monde inferieur et supérieur pour revenir 2/3 du temps auprès de sa mère et 1/3 du temps auprès de son mari.
Or habituellement les mortels n'ont pas la possibilité de communiquer avec Hadès via le sacrifice, étant donnée que la frontière entre les deux mondes est impénétrable pour les dieux et les hommes. Ils n'ont donc pas la possibilité d'obtenir des faveurs dans l'au delà. Persephone devient donc un moyen pour les hommes de communiquer avec le monde des morts lorsqu'elle se trouve à la surface de la terre. Les initiés aux mystères d'Eleusis, en célébrant Déméter et Persephone, espère ainsi obtenir des faveurs dans la vie après la mort.

Je me posais une question: Apollon est le seul dieu, avec Persephone, capable de franchir cette frontière, étant le dieu des passages. Or est-il l'objet d'un culte liée à l'au delà comme l'est Persephone? On pourrait penser que, pouvant communiquer avec Hadès, il peut lui aussi obtenir des faveurs?


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 Sujet du message : Re: hymne homérique à Demeter
Message Publié : 28 Fév 2011 16:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Ton interprétation des mystères me semble tout à fait correcte. Ne pas oublier cependant l'autre aspect du culte, en tant que cérémonie agraire dispensatrice de richesse : les Deux Déesses ne se contentent pas de promettre des avantages après leur mort aux initiés, elle leur promettent également une richesse matérielle et immédiate, la fin de l'hymne est particulièrement nette à cet égard.
Je ne peux m'empêcher de voir un certain parallèle entre ce culte de la "Déesse-Mère" (Déméter) qui établit un lien entre les deux mondes, et le rituel des Bouphonies consacrée au "Dieu-Père" (Zeus pater) qui voit la mort puis la "résurrection" du bœuf sacrifié.

Citer :
Apollon est le seul dieu, avec Persephone, capable de franchir cette frontière, étant le dieu des passages. Or est-il l'objet d'un culte liée à l'au delà comme l'est Persephone? On pourrait penser que, pouvant communiquer avec Hadès, il peut lui aussi obtenir des faveurs?

Je présume que tu as fait un lapsus avec Hermès ?
Ce dernier est effectivement le seul dieu à pénétrer dans le monde des morts (en particulier en tant que Psychopompe), et l'hymne montre d'ailleurs Hermès jouer le rôle d'émissaire en Enfer, alors qu'il se contente d'Iris pour les missions "terrestres" auprès de Déméter.
Sa place à Eleusis n'est pas négligeable, puisqu'il est l'ancêtre des deux familles sacerdotales (les Céryces et les Eumolpides), que le héros éponyme Eleusis est dit fils d'Hermès et de Daira, elle-même parfois assimilée à Déméter ou à Hécate, tandis que le culte d'Hermès est largement attesté à Eleusis.
Mais c'est surtout dans les cultes des Cabires que le lien entre Hermès et les Grandes Déesses apparait comme évident, que ce soit en Messénie avec les Mystères d'Andania qui les associe tous les trois ; à Samothrace, Hermès est parfois assimilé à un des cabires (Cadmilos ou Cadmos ; j'avais abordé le sujet sur le forum mythologique dans un sujet consacré à Cadmos), en compagnie de Déméter, Perséphone et Hadès; même si c'est moins attesté, ce cas de figure semble se retrouver dans le culte des Cabires de Béotie.
Mais l'ensemble reste par définition mystérieux, les fidèles ont l'interdiction de révéler quoi que ce soit, et ces cultes usent souvent de subterfuges, comme celui de donner d'autres noms aux choses, un langage codé en quelques sortes qui sera hermétiques au non initié. En dépit de nombreux siècles d'existence, les fidèles ont tenus paroles que ce soit pour Eleusis ou pour les Cabires !


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 Sujet du message : Re: hymne homérique à Demeter
Message Publié : 10 Mars 2011 23:28 
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Jean Froissart
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Encore une fois, il nous faut rendre grâce aux connaissances de Thersite ! décidément je mourrai moins con chaque fois que je le lirais !... Merci beaucoup pour toutes vos références cher Thersite, c'est un plaisir de vous lire et de vous "vérifier" !

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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 Sujet du message : Re: Hymne homérique à Demeter
Message Publié : 21 Fév 2012 15:23 
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Hérodote
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Je trouve toutes vos idées super intéressantes ! Merci, c'est très enrichissant.

Je pensais à un truc pour l'histoire du vin rouge, c'est peut-être idiot, mais je le dit quand même et on verra ce que vous en pensez.
Démeter amène l'agriculture, mais pas la culture du vin (Dionysus) et de l'olive (Athena). C'est peut-être pour ça qu'on ne boit pas le vin (peut-être pas que le rouge en fait ? Ils en avaient d'autre ?), car ça fait en quelque sorte "concurrence" aux présents de Démeter aux humains.
Il n'est rien dit de l'huile d'olive et ça peut être un très bon argument pour réfuter ma théorie, mais d'une part, l'huile d'olive ne se boit pas comme du vin, et d'autre part, Athena étant la déesse tutélaire d'Athènes qui régit le culte d'Eleusis, ça peut poser des problèmes de ce côté-là.

Aussi, le vin peut-être consommé dans ce type de cérémonies, car il enivre, mais on peut penser qu'elles n'en ont pas besoin pendant les mystères, puisqu'elles pourraient consommer une sortie de céréales assimilable à du seigle. J'ai lu des théories disant qu'elles utilisaient peut-être l'ergot de seigle pour atteindre des états de transe... Le vin serait donc superflu ?

Voici quelques pistes qui me viennent, dites moi ce que vous en pensez !


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 Sujet du message : Re: Hymne homérique à Demeter
Message Publié : 21 Fév 2012 15:45 
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Hérodote
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Ah oui, j'oubliais dans mon précédent message que pour réinterprétation des mystères, ça semble être cela.

Pendant une conférence (en anglais, désolée pour la référence), j'ai retenu que Cicero, On Laws, 2.36, dit que les mystères permettent de :
- "Live in prosperity".
- " Dying with hope".
(Encore désolée, je n'ai pas noté toute la référence, car à ce moment-là, je ne pensais pas que ça me resservirait un jour, je n'ai que mes notes de cette conf.)

Donc les deux thèmes sont là.


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 Sujet du message : Re: Hymne homérique à Demeter
Message Publié : 21 Fév 2012 19:39 
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Pierre de L'Estoile
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Halice a écrit :
Démeter amène l'agriculture, mais pas la culture du vin (Dionysus) et de l'olive (Athena). C'est peut-être pour ça qu'on ne boit pas le vin (peut-être pas que le rouge en fait ? Ils en avaient d'autre ?), car ça fait en quelque sorte "concurrence" aux présents de Démeter aux humains.

Je ne pense pas ; il ne s'agit pas d'une banale préférence, mais d'un interdit, signe d'un antagonisme, d'autant plus surprenant que dans les siècles qui suivent la rédaction de l'hymne (qui décrit un rite archaïque, pas forcément le même que celui de l'époque classique et encore moins hellénistique ou romaine) Dionysos va prendre de plus en plus d'importance dans le culte éleusinien, en particulier en étant assimilé à Iacchos et uni de manière diverses à Déméter, à Perséphone et à Hadès.
Cela me fait penser au culte à Rome de la Bona Dea : les matrones "trichent", elles picolent mais appellent le vin "lait" lol Faut-il y voir un reliquat d'un ancien interdit ? En tout cas, cela rappelle que dans un mystère, tout est secret et mystérieux, et que les mots n'ont pas forcément le sens qu'on leur prête.
A la réflexion, peut-être faut-il chercher du côté du rôle culturel du vin : en l'occurrence, Déméter porte en quelque sorte le deuil de sa fille. Je ne sais pas s'il existe un interdit dans ces cas-là ? Et chez les Ioniens, comme à Massalia ou à Milet, le vin est interdit par la loi aux femmes. Bref, plutôt que de le rattacher spécifiquement au rituel éleusinien, je me demande s'il ne faut pas interpréter ce passage dans un cadre plus général. Il faudrait que je creuse à l'occasion...

Halice a écrit :
J'ai lu des théories disant qu'elles utilisaient peut-être l'ergot de seigle pour atteindre des états de transe... Le vin serait donc superflu ?

J'ai déjà lu ça aussi... et n'y crois pas une minute, cela me semble aberrant. D'abord il n'est pas question de seigle mais d'orge. Ensuite, cela supposerait que les Grecs connaissent l'ergot, son effet, et le conservent, le cultivent presque pour cet usage... ce qui n'est attesté nul part. Enfin, la transe n'a pas besoin de substances hallucinogènes pour se manifester, les initiés sont déjà soumis à un jeûne et une veille auquel s'ajoutent les chants omniprésents et les danses qui s'éternisent. Cette "explication" pourtant très courante me semble totalement artificielle et inutile. Cette boisson, le kykeion, est très banale, c'est la boisson du pauvre, une espèce de bouillie nourrissante et aromatisée plus ou moins comme on veut ou comme on peut, avec du miel, du fromage de chèvre, des herbes, ou comme ici de la menthe. A la rigueur, l'élément incongru ici, c'est cette menthe. Autant une boisson d'orge et de lait semble attendue dans un rite démétrien, autant la menthe, je ne sais pas pourquoi elle est mise en valeur.


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 Sujet du message : Re: Hymne homérique à Demeter
Message Publié : 21 Fév 2012 20:37 
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Hérodote
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Désolée, ce n'étaient que quelques suppositions, comme ça.

Pour le vin, c'est peut-être lié à sa condition immortelle ? C'est peut-être considéré comme une boisson humaine, contrairement aux nectars divins ?
Car si je me souviens bien, elle refuse le vin de ses hôtes, mais sait-on de quelque part si une partie du rituel consistait à ne pas boire de vin ?
Je me souviens que pour les Thesmophoria c'est une abstinence totale de boisson le deuxième jour, mais pas pour les Mystères.

Par contre, pour le seigle, mon professeur de mythology & religion était assez catégorique sur le fait qu'il s'agisse de seigle. Mais je ne sais pas d'où il le sort, je demanderai à l'occasion.


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 Sujet du message : Re: Hymne homérique à Demeter
Message Publié : 21 Fév 2012 21:32 
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Pierre de L'Estoile
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Ne t'excuses pas pardi, on est là pour ne pas être d'accord, sinon il n'y a pas de débat et on s'ennuie ! :wink:

Pour la céréale employé, le mot grec est alphi, qui désigne spécifiquement la farine d'orge. Donc je suis moi aussi catégorique.

Halice a écrit :
Pour le vin, c'est peut-être lié à sa condition immortelle ? C'est peut-être considéré comme une boisson humaine, contrairement aux nectars divins ?

Si le vin est disqualifié pour être trop "humain", que dire du gruau pateux qu'elle boit ?

Les mystères consistent entre autres en une imitation, je dirais presque une communion avec Déméter. Comme elle, ils boivent ce kykeôn. On peut donc vraisemblablement supposer que comme elle, ils se dispensent de vin.

Je suis en train de farfouiller dans les textes pour trouver une explication sur la menthe. Je n'ai pas fini, mais j'ai trouvé quelques éléments qui a défaut d'être très éclairants sont amusants, je livre donc mes premières trouvailles:

D'abord, la recette telle qu'elle est donnée par l'Hymne à Déméter (farine d'orge (alphi), eau et tendre pouliot (blêchô)) est rappelé par Aristophane, Paix, 712 qu'Hermès recommande à Trygaios comme boisson reconstituante. Ce qui est approprié aussi bien pour Déméter qui jeune depuis la disparition de sa fille, que pour ses mystes qui eux aussi se serrent la ceinture. En tout cas, retenons que cette boisson mentholée n'est pas spécifiquement sacrée, c'est aussi une boisson profane.

Ensuite, pourquoi malgré tout privilégier la recette à la menthe... Peut-être... pour l'haleine ! lol Théophraste dans le portrait du rustre (Caractères, 4) le montre dérangeant tout le monde en se pointant à l'assemblée après s'être gorgé de kukeôn ! J'avoue que c'est un peu tiré par les cheveux, mais je n'ai pas trouvé d'autre explication satisfaisante...
Par contre, les antiques se sont visiblement posé la même question : qu'est ce que la menthe vient faire dans l'affaire ? Et comme toujours, quand aucune réponse évidente ne se présente, on invente une petite fable qui vient combler le vide !
Strabon, VIII.3.14 : Non loin de Pylos, du côté du levant, est le mont Minthé, ainsi nommé, apparemment, de cette héroïne de la fable, qui, pour avoir été aimée d’Hadès, périt écrasée sous les pieds de Coré et fut métamorphosée par elle en une plante bien connue de nos jardins, la menthe, ou, comme on l'appelle quelquefois, l'hédyosme. Le fait est qu'il y a un temple d’Hadès, temple très vénéré aussi des Macistiens, qui se trouve adossé à la montagne même, et qu'un bois consacré à Déméter domine toute la plaine de Pylos.
Ovide, Métamorphoses, VIII.729 : Si, jalouse de Mentha, Proserpine put changer cette nymphe en plante de son nom, ne pourrais-je pas opérer le même prodige en faveur de mon amant !
Oppien, La pèche, III.484sq : Quoique le kestre ne soit pas vorace, on le trompe en lui présentant des hameçons enlacés dans des appâts d'un mélange de pain et de la matière solide du lait, dans lequel on aura fondu la menthe odorante, qu'on dit être une jeune Nymphe, fille du Cocyte. Longtemps Pluton l'honora de sa couche ; mais lorsque le dieu des Enfers eut ravi sur le mont Etna la fille unique de Cérès, cette mère irritée des fureurs téméraires, des emportements jaloux de la fière Mentha, la foula impitoyablement aux pieds. Cette Nymphe superbe osait prétendre qu'elle l'emportait par sa naissance, par sa beauté, sur Proserpine aux beaux yeux noirs ; elle ne craignit point de publier que Pluton lui rendrait son cœur et renverrait sa rivale. Quel prix terrible de tant d'orgueil et de jactance ! Changée en menthe, elle s'élance de terre, humble plante de son nom.
A remarquer les petites variations entre les versions. Mais bon, pour notre sujet, il n'y a pas grand chose à en tirer, si ce n'est que la recette originale est confirmée : il s'agit bel et bien de menthe puisqu'une légende étiologique a été créée sur elle.

Je le précise car en note je lis qu'une autre recette est proposée par Antoninus Liberalis et Servius, où le pavot remplace la menthe, accompagné de mythes appropriés : il ne s'agit plus alors d'un reconstituant, mais d'un calmant, pour adoucir la douleur de la mère éplorée (et aggraver l'état second des mystes déjà usés par le reste de la cérémonie). Je vais essayer de trouver ça. Ces témoignages sont bien postérieurs à la version mentholée (respectivement IIe et IVe ap.), mais peuvent témoigner d'une évolution d'époque impériale ; et dans ce cas là, oui, on peut parler de psychotrope, sans avoir à chercher je ne sais quels mystérieux champignons astucieusement cachés on ne sait où (ce genre de spéculation gratuite fait très "post-soixante-huitard" d'ailleurs).


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 Sujet du message : Re: Hymne homérique à Demeter
Message Publié : 21 Fév 2012 22:13 
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Pierre de L'Estoile
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Thersite a écrit :
Je le précise car en note je lis qu'une autre recette est proposée par Antoninus Liberalis et Servius, où le pavot remplace la menthe, accompagné de mythes appropriés

J'aurais dû vérifier tout de suite (surtout que les références à Servius se sont révélés erronées)... Ne jamais se fier aux notes d'autrui, qui plagie Untel qui copie Untel qui résume Untel qui divague... C'est une ânerie...
Antoninus Liberalis 24 confirme exactement la recette éleusinienne (hudôr, glêchô/blêchô, alphi).
Servius, Commentaire aux Géorgiques, I.78 fait bien mention du pavot, mais pas du tout en contexte Eleusinien : Zeus donne du pavot à Déméter pour qu'elle oublie son deuil et s'endorme. Bref, sans rapport avec les mystères athéniens.


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 Sujet du message : Re: Hymne homérique à Demeter
Message Publié : 21 Fév 2012 22:31 
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Pierre de L'Estoile
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PS: concernant le seigle, il n'existe pas en Grèce classique. Il apparait archéologiquement seulement au IIe ap. en Anatolie, et n'est mentionné que par Pline XVIII.16. Cf. Amouretti, Le pain et l'huile dans la Grèce antique, Belles Lettres, 1986, note 3 page 33.

(désolé pour les trois messages successifs, je me précipite trop... si un modo passe par là, s'il pouvait les réunir.)


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 Sujet du message : Re: Hymne homérique à Demeter
Message Publié : 22 Fév 2012 11:46 
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Hérodote
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Comme je crois que ce docteur est plutôt spécialisé dans la religion romaine (c'était un cours un peu mêlé et mal organisé), je te fais entièrement confiance pour la céréales. Avec tes arguments, ça ne fait plus du tout débat dans ma tête. Autant, sur le mot grec, j'aurais bien chipoté histoire de, mais l'évidence archéologique me fait complètement taire. (Je suis archéologue, pas historienne de formation^^).

Intéressant sur la menthe ! Merci de faire autant de recherches, cela m'impressionne !

Pour le vin, clairement, tu as raison, si elle boit son espèce de smoothie à l'ancienne... Du coup, je reste sans bien comprendre cette histoire.

Désolée, j'ai une nouvelle chose à demander (car là, j'ai aucune idée) sur l'HHD : Pourquoi les mystères sont-ils devenus secrets ? Je ne comprends pas pourquoi ils font parti des rares cultes à être aussi protégés. Leur lien avec la mort peut-être ?

Ps : sans aucun lien, savez vous comment on fait pour recevoir par mail une notification de réponse ? Merci !


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 Sujet du message : Re: Hymne homérique à Demeter
Message Publié : 22 Fév 2012 21:21 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Je ne crois pas que les mystères soient devenus secrets. C'est une forme de religion très ancienne, probablement préhellénique et commune dans l'ensemble du bassin de la Méditerranée orientale, depuis la Thrace orphique et Dionysiaque jusqu'à la Syrie de la Bona Dea et d'Adonis, en passant par Cybèle en Phrygie, les mystères crétois, les Cabires de Samothrace ou de Béotie, les Telchines de Rhodes, etc. et éventuellement l'Egypte avec Isis (je ne connais pas les formes rituels de l'Egypte pharaonique ; à l'époque hellénistique par contre, son culte donne lieu à des mystères). Ce n'est pas du tout une forme rare de spiritualité, mais une voie parallèle qui cohabite avec les autres formes du mysticisme polythéiste ; à l'époque hellénistique et romaine d'ailleurs apparaissent des "collectionneurs" qui se font initier à tout ce qu'ils peuvent, parcourant la Méditerranée en quête de gourous ! Ils sont secrets car individuels (contrairement par exemple aux cultes civiques ou corporatistes) et fondés sur une initiation progressive ; les adeptes sont des privilégiés, il convient donc de protéger ce privilège. La culture du secret est aussi très présent dans le monde grec, par exemple auprès de certaines sectes philosophiques comme les Pythagoriciens ou les premiers Ioniens, ou certaines corporations professionnelles comme les Asclépiades, une caste de médecins ; les uns et les autres connaissent aussi une certaine forme d'initiation, plus ou moins reliée d'ailleurs avec le divin. Mais je connais mal leur cas.

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 Sujet du message : Re: Hymne homérique à Demeter
Message Publié : 23 Fév 2012 16:09 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 21 Fév 2012 11:16
Message(s) : 9
Pour le vin, il semble qu'en effet, elle n'en boit pas car elle est en deuil.
Je viens de lire dans les notes du bouquin de Shelmerdine sur les hymnes :

" Demeter's refusal to drink the wine offered previously may be explained by her unwillingness to drink wine while in a state of mourning, just as Achilles refused to bathe until the body of his friend Patroklos had been buried. "

Merci pour toutes les informations, c'est très intéressant !


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