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Message Publié : 08 Sep 2013 7:46 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2690
TOF 16 : est-ce que vous ne confondez pas mystères grecs et rites maçonniques modernes ?

Votre référence aux quatre éléments fait penser à la flûte enchantée (dont on croit d'ailleurs qu'elle a inspiré et non pas copié les initiations maçonniques ...).


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Message Publié : 08 Sep 2013 9:31 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 10 Août 2013 14:46
Message(s) : 5
les rites maçonniques modernes sont issus de ses anciennes confrérie, et non pas l'inverse. Je me suis basé sur "l'initiation préalable et le symbole eleusinien" de P.Roussel.
Les rites maçonniques sont les héritiers des confrérie de l'antiquité, comme les égyptiens, le pythagorisme, les elusiniens, les esseniens, les gnostiques, les thérapeutes, et d'autres.
Mozart a été initié au Rite Egyptien, et la flûte enchanté (de mémoire) faisait partie de son initiation (il faudrait que je vérifie).


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Message Publié : 08 Sep 2013 10:09 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
tof16 a écrit :
Mozart a été initié au Rite Egyptien, et la flûte enchanté (de mémoire) faisait partie de son initiation (il faudrait que je vérifie).
Ce point de vue n'est plus retenu depuis que des musicologues ont découvert récemment que la Flute enchantée est issue d'un cycle de représentations mises en scène par Schikaneder, propriétaire d'un théatre privé produisant des récits merveilleux et féériques allemands; récits merveilleux tirés des romans germaniques de Wieland et qu'il s'est agi d'une co-production au sein de l'équipe de Schikaneder, à laquelle Mozart s'était joint pour la Flute et Der Stein der Wiese, Singspiel du même style. Chaque membre de l'équipe composait et participait à la rédaction du livret sous la direction de Shikaneder qui assemblait les productions de chacun, ce qui explique le caractère décousu de la Flûte, bien connu.
Le dernier avant-scène opéra sur la Flute, comporte tous les détails sur la genèse de l'opéra qui est donc un opéra populaire allemand avec des monstres et des fées s'inspirant de Wieland, grand écrivain allemand et non un opéra décrivant une initiation à la FM comme on l'a cru longtremps.
Mozart a bien été initié à la FM dans une loge viennoise, sans que les sources évoquent un rite égyptien, pas du tout, et en a été profondément marqué. De même Schikaneder a été initié mais dans une autre loge.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Dernière édition par Alain.g le 08 Sep 2013 10:22, édité 1 fois.

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Message Publié : 08 Sep 2013 10:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Juin 2013 18:20
Message(s) : 470
A-t-on une idée de l'ordre de grandeur du nombre de mystes à chaque célébration ? Et du pourcentage de la population athénienne qui était initiée ? (Je suppose d'ailleurs que ça a pu varier considérablement selon les époques).

Et, disons, pourquoi choisir de ne pas être initié ? On peut comparer ça à un catholique qui ne va pas en pélerinage ? Il croit que ça ne peut pas faire de mal, mais il n'est pas si sûr que ça que ça fasse du bien, il ne se sent pas la disposition d'esprit, il s'intéresse trop à l'ici-bas et pas assez à l'au-delà ?


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Message Publié : 09 Sep 2013 7:58 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 749
A moi de poser une autre question. On sait que Démosthène a tôt fait de présenter les Macédoniens comme des non-Grecs. Il semble que ce soit une vision très politique en contradiction avec la réalité et que ces derniers participaient aux jeux panhelléniques. Mais les Macédoniens pouvaient-ils être initiés à Eleusis, autre gage de "grécité" ?

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 09 Sep 2013 9:32 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Concernant le nombre de mystes, de mes lectures il ressort que l'initiation concerne un petit nombre, c'est un privilège pour le salut. La salle d'initiation est assez grande toutefois, on y passe la nuit. Le fait que le secret du rite ait été préservé, plaide plutôt pour un petit nombre. Une centaine ? Il n'y a qu'une initiation par an, ce qui limite fortement le nombre d'initiés.
A Eleusis, par ailleurs, les esclaves sont acceptés. Il y a des étrangers. On le verra notamment tardivement avec les empereurs et nobles romains qui se feront initier, très fiers de l'être.
Choisir de ne pas être initié ? Pourquoi ? Je en suis pas sur que la question se pose ainsi à l'époque. Il faut sortir des rangs pour demander l'initiation. Il suffit de ne pas la solliciter pour rester à l'écart. S'abstenir de démarche ne veut rein dire. C'était le lot commun. Vient qui veut.

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