Nous sommes actuellement le 19 Avr 2024 10:32

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 21 Mars 2011 21:53 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
On connait assez bien certains aspects des célèbres mystères d' Eleusis, recherchés dans toute l'antiquité et accessibles aux grands comme aux esclaves.
Le but: obtenir son salut dans l'au-delà et gagner la protection divine, en célébrant, pendant 3 jours je crois bien, le retour à la surface de la terre, près de Démeter sa mère, déesse de l'agriculture, de Koré-Perséphone enlevée par Hadès dieu des enfers, dans le cadre d'une cérémonie secrète.
Le lieu: le télestérion, la salle d'initiation des mystes, à Eleusis, près d' Athènes. On sait l'existence d'une procession sur la voie sacrée partant d' Athènes menée avec la statue de Iacchos, qui semble un des noms de Dyonisos. L'arrêt avec le porcelet en bord de mer et le cri rituel, "à l'eau les mystes" ( avec le porcelet). Le jeûne. On connait le clergé dédié aux différentes fonctions et les familles qui servent le culte. On a même le plan du sanctuaire et de sa grandes salle hypostyle de 52m sur 54, précédée de propylées.
Mais sur la cérémonie de l'initiation, presque rien. Le secret a été préservé. On suppose que l'ostension des objets sacrés, de nuit, est le point culminant. Il y a certainement tout un rituel, un spectacle retraçant l'enlèvement et le retour pour 6 mois de Koré, ainsi que les mystères de la végétation. Deméter doit apparaitre à la lumière des torches ?
On suppose aussi par les bribes parvenues jusqu'à nous, qu'est délivré à la fin de l'initiation un message pour parvenir à l'immortalité, dont le conseil: dans la descente aux enfers ( pour tout le monde) prendre à droite après le buisson. Une hypothèse.
J'ai lu celà il y a une vingtaine d'années. En sait - on davantage sur l'initiation aux mystères.
J'ai lu aussi que Dyonisos était célébré en même temps que Deméter, en tant que Dieu du passage dans l' au-delà et de dieu de la végétation sauvage comme de la vigne.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Mars 2011 18:55 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Il est vraiment dommage qu'aucun écrit conservé n'ait décrit les cérémonies des Mystères. On aurait pu avoir quelques mots des nobles romains voire des empereurs qui ont été initiés ou encore une description de pères chrétiens à titre de dénonciation d'un paganisme dépourvu pour eux de signification.
On a le sentiment aujourd'hui à travers quelques témoignages que les cérémonies d'initiation faisaient une très forte impression. Peut-être y avait il des truquages pour faire croire à l'apparition, de nuit, de divinités et accréditer l'idée qu'une résurrection était possible. Perséphone est bien remontée des enfers, tout comme Dyonisos et Orphée.
Une autre question: les Mystères d' Eleusis ont-ils influençé le christianisme soit par le thème du salut, soit par certains aspects des cérémonies comme l'ostension des objets sacrés, l'immersion en mer, le jeûne, l'ouverture à tous les grecs, esclaves compris ... ??

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Mars 2011 19:36 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 749
Les Nuées d'Aristophane évoquerait de manière comique et détournée le parcours initiatique. Un livre est paru sur le sujet en 2007 chez L'Harmattan. Sinon, il me semble avoir lu qq pages qui évoquent ce qui se produit lors de la nuit qui conclut l'initiation dans le livre remarquable de Walter Burkert, Sauvages origines (aux Belles Lettres) ; je vais essayer de remettre la main dessus... mais un forumeur plus érudit aura probablement apporté une réponse plus complète avant que je retrouve mes notes.

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Mars 2011 19:44 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 749
Voilà ce qu'écrit Burkert. Je résume son propos sans le citer mot à mot :
L'essentiel est donc l'obscurité dans le telesterion avec les chants et les tambourins évoquant Déméter cherchant sa fille, puis la brutale ouverture des rideaux qui font entrer grand la lumière et le retour à l'air libre en ayant l'impression de revenir du monde infernal. Mais la partie secrète n'est pas plus importante que le pèlerinage depuis Athènes et les sacrifices sur la plage (un porc, sacrifice rare et puissant chez les Grecs).
L’historien est gêné par son ignorance des mystères mais même si on les voyait, ils nous déconcerteraient. Lorsqu’un provocateur dévoile le mystère, il paraît sans intérêt. La préparation est aussi importante que la cérémonie. Le texte le plus parlant est signé Plutarque : il compare la mort à l’initiation aux mystères : délire, tremblements, stupeur, lumière, libération et délivrance. L’initié baisse alors les yeux sur la multitude « dans la boue et le brouillard. » Platon évoque également les mystères dans le Phèdre.
On connaît donc moins la réalité du rite que son effet psychologique. Éleusis est à la fois « le plus terrifiant et le plus resplendissant de tout ce qui est divin pour des hommes » selon Aelius Aristide. On peut en savoir plus grâce à la connaissance du lieu et à Clément d’Alexandrie, un chrétien qui a été initié, qui révèle la synthèma (mot de passe) : « Je jeûnai, je bus le kykéôn, je pris à la corbeille ouverte, je travaillai et replaçai dans le grand panier et de là dans l’autre corbeille. » Il s’agit probablement de transvaser des céréales que l’on a broyées. Le kykéôn pourrait avoir des effets psychotropes du fait de l’ergot de seigle (= LSD). Ovide nous montre Déméter utilisant du jus de pavot. Cela peut aussi expliquer la forte impression laissée par l'initiation !

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Mars 2011 20:52 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Merci, très interessant notamment pour le surgissement de la lumière, l'effet de libération et les psychotropes. Je note l'ouvrage de Burkert.
Les initiations dans l'antiquité sint passionnantes: Dyonisos et la course avec des torches vers l'eau, manger de la chair crue et du gâteau de miel , Mithra avec le sang de taureau répandu, les travestissements selon le grade et le repas de cérémonie.
J'en ai connu une, la totémisation des scouts: lors d'un camp, une nuit, les initiés sont réveillés brusquement, emmenés, puis subissent effrayés les épreuves, comme par exemple la descente dans un puits, monter dans un arbre les yeux bandés, manger de la terre ... A la fin on reçoit son totem si on est accepté. Impressionnant. Marquant !

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Mars 2011 13:03 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Je suis ravi que le sujet soit ouvert, voilà des années que je tourne autour sans oser y plonger ; j'espère que du monde apportera des lumières sur un sujet particulièrement complexe, avec des sources à la fois surabondantes (quasi tous les Attiques y font allusion, que ce soit à l'initiation, au culte ou au sacerdoce) mais terriblement difficiles d'interprétation, les seules précises étant... chrétiennes (tout en sachant qu'ils peuvent raconter ce qu'ils veulent, l'initié ne peut les contredire sous peine de briser son serment).

C'est pour ma pomme l'occasion de me pencher plus en détail sur le sujet, et parmi les sources évoquées plus haut, j'ai opter pour commencer sur le Phèdre de Platon, mentionné par Calame :
Calame a écrit :
Platon évoque également les mystères dans le Phèdre.

J'ai donc passé une partie de la matinée à relire le discours. Et pouf, patatra : pas l'ombre d'une allusion aux mystères d'Eleusis. Platon dévoile certes dans un long passage (244a à 253c) des mystères ; mais pas du tout ceux d'Eleusis : il n'y est fait ni référence à Déméter, ni à Coré, ni à Hadès (mais met en scène Zeus, Arès, Apollon, Héra, etc. et attribue une place toute particulière dans ce cosmos à Hestia) ; il n'y est même pas envisagé un séjour sous-terrain des âmes des morts ; au contraire, il développe l'idée d'immortalité de l'âme, de métempsychose, de réincarnation, avec les âmes non incarnées qui flottent plus ou moins haut selon le poids de leurs actions passées, qui accèdent ainsi pour les plus légères à une proximité avec les dieux qui influeront dans leurs futurs réincarnations, à la fois dans leur destiné (les meilleurs naîtront dans le corps d'hommes puissants, les mauvais dans les âmes brutes d'animaux) et dans leurs comportements (les compagnons d'Arès chercheront à retrouver dans leurs vies et dans leurs compagnons cette aspect de la divinité qu'ils ont côtoyé lorsque l'âme n'était pas attachée au corps), etc. Il s'agit de mystères pythagoriciens, pas du tout éleusiniens ! Cerise sur le gâteau, Platon fait parler Socrate qui lui-même prétend dans ce passage imiter Stésichore; or Stésichore n'était peut-être pas pythagoricien à l'origine, mais lui et sa poésie ont été récupérées par les Pythagoriciens, qui s'appuient beaucoup sur eux et se sont littéralement appropriés le poète. Enfin, Platon a été très influencé par les écoles pythagoriciennes, comme Eurytos et Philolaos qu'il respectait énormément, qu'il a fréquenté à la fois directement lors de ses voyages en Sicile et en Italie, et indirectement par les écrits pythagoriciens qu'il collectionnait à prix d'or.

Est-ce simplement une erreur de référence, ou d'interprétation ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Mars 2011 13:54 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 749
Désolé de vous avoir fait relire Phèdre ! Mais est-ce du temps perdu ? J'ai écrit ce post à partir de mes notes donc je ne veux pas mettre l'erreur sur le dos de Walter Burkert ; il se peut qu'il évoquait uniquement les cultes à mystère en général. Je vais réemprunter ce livre qui m'avait fait une forte impression pour voir cela plus en détail. Pour Les Nuées, je crois que c'est tout à fait admis.

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Mars 2011 14:23 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Oh ben il n'y a pas de mal, c'est un plaisir de lire Platon; même si je n'y ai pas trouvé ce que j'espérai sur Eleusis, il aborde d'autres thèmes qui me tiennent à cœur !
Je trouvais surtout ça assez amusant et symptomatique du sujet : d'entrée de jeu, une éventuelle divergence d'interprétation, et de taille si elle est avérée ! Je sens qu'on va marcher sur les œufs dans la majeure partie des débats ! :mrgreen:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Mars 2011 16:15 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Les mystères d' Eleusis avaient un caractère sacré avec lequel on ne devait pas plaisanter. Le bel Alcibiade en a fait l'expérience. Pour avoir fait jouer une parodie des mystères, il fut condamné pour outrage aux dieux, ainsi que pour avoir mutilé les Hermès, ces bornes surmontées du buste d' Hermès.
Pour simuler les mystères, Alcibiade a donc enfreint le secret de l'initiation.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Mars 2011 16:50 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
L'affaire des Hermès et l'affaire de la parodie des mystères sont certes liées, mais différentes. Alcibiade s'exile suite à l'affaire de la mutilation des Hermès, qui n'a rien à voir avec le culte d'Eleusis. Mais au cours du procès apparait un second scandale : la parodie des mystères, dénoncée au cours de l'instruction sur les Hermès ! Alcibiade était accusé dans les deux cas, mais lorsqu'il est parti, le second scandale n'avait pas encore explosé. Ça s'est traduit par des condamnations à mort (Diagoras par exemple). Voir aussi le procès d'Andocide Sur les Mystères, vraiment pour une broutille, mais dont l'importance est accentuée par le prestige du culte (et la personnalité du bonhomme, déjà mouillé dans le procès de 415).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Avr 2011 21:33 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Les mystères d' Eleusis ont été rapprochés des rites égyptiens pour faciliter le voyage dans l'au-delà. Même type de cérémonie qui permet à l'initié de se familiariser avec son voyage futur, il découvre les lieux qu'il parcourera après la mort, l'importance de ne pas se tromper, les mots à prononcer le moment venu.
L'épi de blé est présenté par le hiérophante lors du second degré d' Eleusis aux époptes. On s'est interrogé sur le choix de l'épi de blé et l'exaltation qui l'entoure en rapport avec Déméter, que symbolise t-il ?
La renaissance, un rite indo-européen ou une reprise de l'épi de blé sacré des égyptiens dans le culte d' Osiris où il est omni-présent. L' épi de blé rappelle l'invention de l'agriculture comme la résurrection d' Osiris.
Il a été supposé que les représentations des Mystères au moyen âge avaient une parenté avec ceux d' Eleusis mais à Eleusis on gagne son salut en revivant le drame mystique de Coré et les initiés accomplissent concrètement un parcours aux enfers et aux champs élysées. On célèbre à Eleusis la mort et la résurrection de la nature dans leur perpétuelle alternance, de même donc après la mort l'homme revit. Les initiés croyaient revivre l'enlèvement de Coré et la course de Déméter pour la retrouver, ils courraient donc torche à la main et avaient vu les dieux tant le spectacle était grandiose et impressionnant, marquant pour la vie.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Mai 2011 14:47 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Mai 2010 13:59
Message(s) : 88
On trouve des informations sur les Mystères dans Plutarque, Vie d'Alcibiade aussi... mais il n'évoque pas le rite d'initiation. Tout au plus évoque t-il les mystes, les mystagogues et les hiérophantes mais il se concentre surtout sur ce qu'il veut montrer d'Alcibiade, c'est à dire sa capacité à apparaitre comme un sauveur dans une période de trouble grave où la guerre, aussi bien matérielle que psychologique, touche profondément les Athéniens.

Autrement sur les mystes eux même, et sur l'initiation à caractère eschatologique qu'ils suivent... rien. Rapprocher les mystères d'Eleusis des mystères d'Osiris me semble quelque peu difficile néanmoins c'est vrai qu'il y a des ressemblances mythologiques.

Peut-être faudrait-il se pencher sur Turcan "Les Mystères d'Éleusis, la quête du bonheur suprême", un article paru en 2009 ?


PS: Alcibiade a été accusé dans l'affaire des Hermés (cf. Thu. VI, 53-61) mais de là à dire qu'il est coupable il y a une grande, grande marge. D'après Thucydide (qui est tout de même contemporain des évènements) "personne n'a jamais pu apporter de certitude au sujet des auteurs de l'attentat. De toute façon, c'est toujours cette peur panique qu'ont les Athéniens de voir s'établir une tyrannie qui les poussent à "exiger sans cesse plus d'arrestations encore" pour se rassurer. C'est comme ça qu'un homme se dénonce et fait tomber quantité d'autres avec lui, afin d'être gracié. Mais personne ne peut affirmer la véracité de ses déclarations.
Quant à Alcibiade justement, il devenait trop important à Athènes à cette époque et ses ennemis n'ont eu de cesse que d'essayer de le faire tomber. Le faire accuser dans ces deux affaires, le faire passer pour celui qui avait tout monté pour faire apparaitre que l'affaire des Hermès, et celle des mystères s'agissaient d'un seul et même complot contre la démocratie était un merveilleux moyen de le faire arrêter ou, dans le cas présent, de le forcer à l'exil.
Bref je m'éloigne grandement du sujet, mais je voulais juste préciser qu'Alcibiade n'a probablement pas "enfreint les secrets de l'initiation", et qu'il s'agissait plus en fait de manipulations politiques visant à évincer le personnage... comme ce fut souvent le cas.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mai 2011 21:33 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2010 22:09
Message(s) : 27
Localisation : Bretagneeuhh
Et quid de la nature des hiera ? L'étude que j'en ai lu émettait l'hypothèse d'une amulette aux connotations sexuelles - assez symptomatiques des cultes à Mystères d'ailleurs, cf. diatribes des auteurs chrétiens.

_________________
Bac L - HK/KH LC, Lycée Chateaubriand (2010-2012).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Mai 2011 22:34 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Les objets sacrés présentés à la lumière par le hiérophante après leur transport en cortège depuis Athènes et leur séjour dans l'anactéron, sont encore méconnus à l'exception de la statue de Démeter et probablement de celle de Coré.
Il n'y a que des hypothèses car le secret des mystères s'appliquait spécialement aux objets sacrés révélés et il a été respecté à ce sujet. Il faut se méfier des auteurs chétiens qui avaient pour but de dénigrer tous les rites paiens et de dénoncer leur caractère sexuel.
Que dit votre source Zadek à cet égard ?
N'y a t-il pas une confusion avec les mystères de Dyonisos qui évoquent volontiers l'union du dieu avec Ariane, le dévoilement du symbole sexuel masculin comme symbole de fertilité dans l'antiquité, dans le van, sans compter le thiase, le cortège de Dyonisos, avec les satyres, les bacchanales ... ? Le culte de Dyonisos comporte aussi des objets dans des corbeilles sacrées

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Août 2013 15:06 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 10 Août 2013 14:46
Message(s) : 5
bonjour, il est peut être un peut tard pour vous répondre (2ans), ou peut être avez déjà trouvé une partie de réponse, cependant je peux vous faire part d'informations que j'ai récemment trouvées.

L'initiation eleusinienne se déroulait en deux temps : la cérémonie des petits mystères et celles des grands mystères.

Le postulant devait avoir une conduite morale irréprochable, devait faire serment de silence face à l'instruction qu'il recevrait et de faire abandon de sa fortune et de ses biens.

Il était présenté à la confrérie par un initié, il était ensuite placé placé dans un lieu clos et était interrogé par un certain nombre de membres de la confrérie.

La cérémonie des petits mystères avait pour but de purifier le néophyte par les 4 éléments naturels:

- la Terre : il était placé dans une tente pendant une nuit afin qu'il médite et qu'il se prépare à l'initiation.
- Le feu : ensuite était immolé un porcelet pour laver le néophyte, car il avait été souillé par le meurtre du centaure
- L'eau : lui était versé sur la tête pour le laver définitivement de ses imperfections et faire naître un homme nouveau
- L'air : purification par la musique ou par un van afin de libérer l'âme de ses scories

Il accédait ainsi au grade d'apprenti.

La cérémonie des grands mystères avait pour but l’accession au grade de maître:

L'apprenti descendait symboliquement aux enfers où un tribunal jugeait sa conduite, après avoir reconnu ses fautes, il buvait l'eau de l'oubli et recevait de nouveaux vêtements qui marquait son entrée dans la communauté des maîtres.

Ces informations ont été glanées sur divers documents, livres et sites internet, je ne sais pas si elles sont exactes, mais aux vues des textes de l'époque elles paraissent cohérentes. J'espère que sa vous aidera dans votre quête de savoir.

Par hasard si vous avez des informations qui lieraient eleusis et l'art et construction du Moyen Age, je suis preneur.
Bonne lecture


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 14 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB