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Message Publié : 29 Mars 2011 17:38 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Août 2010 19:57
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Bonjour.
Actuellement en L2 d'histoire à Montpellier 3, j'ai un commentaire oral à faire sur un corpus de documents lié à la tombe de Philippe 2 de Macédoine.
Etant relativement nouveau sur le forum je commencerai par préciser que j'ai essayé de trouver un endroit plus adéquat pour ma demande et sa formulation, tant je sais que lire pour la énième fois "Commentaire doc sur..." doit être frustrant pour certains d'entre vous. Je me disculperai donc tout de suite, je ne cherche pas à ce qu'on me fasse mon devoir. Je vais donc essayer d'exposer ce que je sais, ce que j'ai lu et où et vous donner mon embryon de problématique/plan.
Si tout ceci n'a rien à faire là qu'on me le dise.

Au sujet du corpus :

- Une reconstitution de la tombe voûtée recouverte par le tumulus. On peut y voir la chambre principale (le tombeau de Philippe) et un vestibule qu'on attribue à une de ses épouses. Tout ceci précédé par une facade dorique.
- La fresque de la Chasse de la façade.
- Dans le vestibule : Photos du goryte en or "scythe" et des deux cnémides avec les annotations suivantes (mon professeur est quelqu'un de foncièrement bon) : "sur le seuil de la porte mitoyenne" et "d'inégale longueur, en bronze plaqué d'or".
- Dans la chambre principale : Cuirasse de fer décorée d'or et coffre funéraire en or, orné de l'étoile à 16 branches.
- Enfin 5 petites têtes d'ivoires qui ornaient le lit funéraire annotées comme : 2 pour Philippe (celle à l'oeil manquant donc), 2 pour Alexandre et une pour Olympias (?).

Au sujet de mes recherches préalables et de la biblio, j'ai suivi les conseils du prof :

- Christel Müller, Francis Prost et Roland Etienne « Archéologie historique de la Grèce antique » Page 153, 229, 274.
- Martin Roland « L’art Grec ». Page 507
- Acte des colloques de Nanterre « Rois, Cités, Nécropoles, Institutions, rites et monuments en Macédoine »

Me manque l'essentiel, celui de M. Andronicos introuvable à la BU.

Au sujet de l'oral :

- Il doit durer 30 minutes.
- Je dois rendre l'intro et conclusion rédigés + problématique et plan.
- l'intitulé de l'enseignement est "Religion, société et économie en Grèce ancienne
aux époques archaïque et classique (VIIIè-IVè siècle av. J.-C.)" avec une nette préférence pour l'aspect religieux (difficile de faire autrement cela dit).

Ceci étant dit, passons à ce qui coince :

je n'ai jusqu'ici jamais eu de commentaire sur des documents uniquement iconographique, d'où mon léger embarras et cette demande d'aide pour appréhender mon sujet.

L'intro ne me pose pas vraiment de problème sauf peut-être pour l'accroche que j'aimerai exacte (seul oral pour valider le semestre de cet UE..). Faire un rapprochement avec l'importance des rites funéraires dans le développement de la civilisation et en mentionner certains (Egypte, Indien) est-il pertinent ?

Ma première hypothèse de problématique serait donc quelque chose se rapprochant de ceci :

"Qu'es-ce que les fouilles de la tombe de Philippe 2 nous enseignent sur la manière de voir et de penser la royauté en Macédoine à la mort de celui-ci ? En quoi ces tombes sont-elles les témoins des croyances eschatologiques de l'époque ?"

avec comme possible plan :

1. Philippe 2 et sa conception de la monarchie :
a. Le guerrier (Cnémides, cuirasse, Goryte faisant référence aux conquêtes).
b. Le roi et ses moeurs (Vestibules pour un des épouses, volonté d'inscrire la famille entière dans la lignée, scène de la Chasse, banquets).
c. Tombe royale et luxe (couronne d'or, vaiselles d'argent, armes d'apparat de grande qualité, facade dorique)

Transition sur le fait que tout ces objets n'ont pas été crée pour l'occasion, qu'ils appartenait au défunt --> Volonté que le mort soit accompagné de tout ce dont il va avoir besoin pour le "passage".

2. Aspect fonctionnel et signification eschatologique de la tombe en Macédoine :
a. Architecture (Temple, facade, porte symbolisant le passage entre monde des vivants et des morts, mise en scène de celui-ci)
b. Iconographie participante d'une croyance dans l’héroïsation du défunt (gloire et immortalité)
c. Je sèche.

Voici ou j'en suis pour le moment.
Des remarques ?


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Message Publié : 29 Mars 2011 19:13 
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Hérodote
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Doux Jésus, les fautes..
Et je ne peux pas éditer..
:oops:


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Message Publié : 06 Avr 2011 10:01 
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Hérodote
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Inscription : 12 Août 2010 19:57
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Déjà plus de 100 lectures et pas la moindre pistes, où même réponses.
Aurai-je fais quelque chose de mal où de déplacé ?

J'avoue que je ne comprend pas ce manque d'avis où d'opinions (encore une fois, je ne recherche pas à ce qu'on me fasse le devoir mais à confronter mes encore trop maigres connaissances sur le sujet) alors que je vois que la section n'est pas morte.

Merci à ceux qui voudront bien se lancer.


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Message Publié : 06 Avr 2011 13:39 
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Inscription : 19 Nov 2009 22:17
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Localisation : Caesarodunum
Rassurez-vous, vous n'avez rien fait de mal ! Simplement, tous les sujets n'inspirent pas les intervenants, qui ne sont pas omniscients : cliquez donc sur le lien "Voir les messages sans réponses", vous verrez que vous êtes bien loin d'être le seul auquel cela arrive. :P

Je suis très loin d'être expert, ou même calé sur le sujet, mais il me semble qu'il y a quelques pistes que vous n'exposez pas ici et qui devraient être présentées dans votre oral.

- D'abord, votre commentaire porte sur un site archéologique et sur son mobilier. Par conséquent vous devez mentionner en introduction le contexte de découverte, les principales campagnes de fouilles, et le fait que cette tombe présente l'intérêt, contrairement à d'autres ensembles au sein de la nécropole, d'être demeurée à l'abri des pillages depuis l'Antiquité ! Quel est le profil de la ville d'Aigeai au sein du royaume de Macédoine ? Où se trouve la nécropole royale sur le site d'Aigeai/Vergina ? Et la tombe de Philippe II au sein de cette nécropole ?

- Ensuite, je ne sais pas où en est aujourd'hui l'historiographie à ce sujet, mais tous les historiens ne sont pas d'accord pour attribuer cette tombe en particulier à Philippe II, certains pensent plutôt à Philippe III Arrhidée. Vous devez donc mentionner ce débat, et en tirer des conclusions prudentes. L'annotation de votre professeur sous le cliché des cnémides n'est pas innocente : Philippe II était boiteux... la longueur inégale de ces cnémides est donc apparue comme un indice supplémentaire pour l'identification de la tombe.

- Par ailleurs, du point de vue de l'histoire de l'art, vous êtes à une période charnière, ce sont les prémices de l'art hellénistique. Le mobilier vous permet-il de constater cette amorce de transformation ?

- Votre tombe comporte vraisemblablement du mobilier importé, et rien moins qu'un superbe goryte scythe ! Cela vous demande donc d'étudier quelles étaient les relations - commerciales, politiques, militaires - entre la Macédoine et les peuples de la Mer Noire à l'époque de Philippe II, et quelle a été l'action de ce dernier dans ce domaine. Je vous signale cet ouvrage de M. DAUMAS, L'Or et le pouvoir. Armement scythe et mythes grecs, Paris, 2009, qui consacre toute une partie à votre goryte :
http://www.pressesparisouest.fr/index.p ... &Itemid=78

- Enfin, je ne suis pas persuadé que votre accroche sur l'importance des rites funéraires soit essentielle : c'est très passe-partout, pour un commentaire de documents archéologiques. Personnellement, je pense que j'aurais cherché à illustrer d'emblée les enjeux historiques de cette tombe en montrant quelle utilisation a été faite du "soleil de Vergina" dans les années 1990.

Un dernier conseil : si certains ouvrages importants manquent à votre BU, faites marcher le PEB, il sert à ça ! Pour le reste, bon courage, en espérant vous être utile.


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Message Publié : 06 Avr 2011 16:06 
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Salluste
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Inscription : 23 Juil 2010 10:45
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Citer :
J'avoue que je ne comprend pas ce manque d'avis où d'opinions
Citer :
Simplement, tous les sujets n'inspirent pas les intervenants, qui ne sont pas omniscients : cliquez donc sur le lien "Voir les messages sans réponses", vous verrez que vous êtes bien loin d'être le seul auquel cela arrive. :P


Perso, Heretok, je plaide coupable, je fais parti des 100 qui n'ont pas répondu. C'est effectivement courant, comme mon pauvre sujet sur Lutèce s'en souvient.

Le fait que, juste avant vous, vu un sujet dont l'auteur avait, comme thème de débat, fait un copier-coller du texte de l'énoncé de son devoir. Là aussi j'ai pas répondu mais ça vexe quand même. Votre cas est fort différent

Citer :
je ne cherche pas à ce qu'on me fasse mon devoir.


Et clairement là je suis d'accord

Mais j'ai peur de n'avoir rien a apporter, du moins sur la tombe directement. Et vous savez probablement déjà ce que j'apporte. Allez, allons y

En premier lieu, vous n'abordez pas le thème des ancêtres mythiques de Philippe II (Hercule ou Achille, je sais plus, l'un étant ancêtre du père d'Alexandre, l'autre étant celui d'Olympias). même si cet aspect n'est pas religieux, vous pouvez aborder les 4 premiers rois mythiques, dont l'un porte un nom, Koinos, qui peut-être le singulier de celui de l'assemblée macédonienne (crée par Philippe, paraît-il, mais possiblement plus ancienne), la Koinon (koine ?, "communauté" en grec ancien, non ?). Qu'un roi mythique puisse porter le même nom qu'une assemblée politique d'origine militaire ayant notamment le pouvoir d'élire un roi (Philippe II, Philippe III/ Alexandre IV Aigos) me parait trahir une certaine conception de la souveraineté.
Les argéades historiques ne sont pas moins intéressants, l'action de Philippe II achevant ce qu'Alexandre Ier avait commencé, l'intégration au monde grec par exemple.
Enfin Philippe II est illégitime, il a volé le trône à son neveu. n'y a t-il pas des éléments qui renforcerai sa légitimité (et celle de son fils). Ses armes par exemple. Roi guerrier, mis en place par une assemblée (la Koinon de l'armée ?), il se fait enterrer avec ses armes. y'a peut-être un truc... Oh flute c'est déjà dans votre plan.

Enfin, il me semble qu'il y avait aussi son bouclier et son casque non ?

Et pour finir pourquoi ne pas faire une comparaison avec les tombes alentour, celles de ses ancêtres et descendants (celle attribué à Alexandre IV Aigoi dite "du prince") et les autres.....

Je suis pas sûr d'avoir aidé, ce n'est pas ma civilisation de prédilection à dire vrai, mais j'aurai essayé....


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Message Publié : 06 Avr 2011 20:16 
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Hérodote
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Inscription : 12 Août 2010 19:57
Message(s) : 9
Vestitudo a écrit :
Rassurez-vous, vous n'avez rien fait de mal ! Simplement, tous les sujets n'inspirent pas les intervenants, qui ne sont pas omniscients : cliquez donc sur le lien "Voir les messages sans réponses", vous verrez que vous êtes bien loin d'être le seul auquel cela arrive. :P

Je suis très loin d'être expert, ou même calé sur le sujet, mais il me semble qu'il y a quelques pistes que vous n'exposez pas ici et qui devraient être présentées dans votre oral.


Tout ceci est bien noté. Merci pour la réponse et les éléments que j'ai pu manquer.

Citer :
- D'abord, votre commentaire porte sur un site archéologique et sur son mobilier. Par conséquent vous devez mentionner en introduction le contexte de découverte, les principales campagnes de fouilles, et le fait que cette tombe présente l'intérêt, contrairement à d'autres ensembles au sein de la nécropole, d'être demeurée à l'abri des pillages depuis l'Antiquité ! Quel est le profil de la ville d'Aigeai au sein du royaume de Macédoine ? Où se trouve la nécropole royale sur le site d'Aigeai/Vergina ? Et la tombe de Philippe II au sein de cette nécropole ?


Je n'avais pas développé plus mon introduction ici par peur de "surcharger" ma demande. En effet je vous rejoins là dessus et prend note en ce qui concerne les questions finales (auxquelles c'est vrai je n'avais pas forcément penser).

-
Citer :
Ensuite, je ne sais pas où en est aujourd'hui l'historiographie à ce sujet, mais tous les historiens ne sont pas d'accord pour attribuer cette tombe en particulier à Philippe II, certains pensent plutôt à Philippe III Arrhidée. Vous devez donc mentionner ce débat, et en tirer des conclusions prudentes. L'annotation de votre professeur sous le cliché des cnémides n'est pas innocente : Philippe II était boiteux... la longueur inégale de ces cnémides est donc apparue comme un indice supplémentaire pour l'identification de la tombe.


A ce sujet j'ai eu les deux versions dans mes lectures. Toutefois les plus actuelles sont toutes à peu près certaines que nous avons ici bien à faire à Philippe II (malgré quelques réserves, c'est vrai).
Pour être "sur" j'ai finalement demandé à mon professeur : Je dois partir dans l'optique que c'est la bonne.


Citer :
- Par ailleurs, du point de vue de l'histoire de l'art, vous êtes à une période charnière, ce sont les prémices de l'art hellénistique. Le mobilier vous permet-il de constater cette amorce de transformation ?


Je dois dire que j'ai fais jusque là l'impasse sur les questions purement "artistique". Et oui, je me rend compte à quel point c'est idiot.

Citer :
- Votre tombe comporte vraisemblablement du mobilier importé, et rien moins qu'un superbe goryte scythe ! Cela vous demande donc d'étudier quelles étaient les relations - commerciales, politiques, militaires - entre la Macédoine et les peuples de la Mer Noire à l'époque de Philippe II, et quelle a été l'action de ce dernier dans ce domaine. Je vous signale cet ouvrage de M. DAUMAS, L'Or et le pouvoir. Armement scythe et mythes grecs, Paris, 2009, qui consacre toute une partie à votre goryte :
http://www.pressesparisouest.fr/index.p ... &Itemid=78


Merci pour le bouquin tout d'abord. Pour le reste j'y avais pensé, mais je vais devoir peut-être approfondir.

Citer :
- Enfin, je ne suis pas persuadé que votre accroche sur l'importance des rites funéraires soit essentielle : c'est très passe-partout, pour un commentaire de documents archéologiques. Personnellement, je pense que j'aurais cherché à illustrer d'emblée les enjeux historiques de cette tombe en montrant quelle utilisation a été faite du "soleil de Vergina" dans les années 1990.


Cela mérite aussi réflexion.

Pour Cangadoba :

Vos réflexions sont justes et je pensais déjà à évoquer cette ascendance "mythique" revendiquée pour illustrer le besoin de légitimité que pouvez avoir Philippe II. Pour autant, Je ne voudrai pas aller trop loin et délaisser mes documents.

Merci beaucoup aussi.


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Message Publié : 08 Avr 2011 21:56 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 11 Sep 2008 10:27
Message(s) : 41
Localisation : Paris
Cangadoba a écrit :
En premier lieu, vous n'abordez pas le thème des ancêtres mythiques de Philippe II (Hercule ou Achille, je sais plus, l'un étant ancêtre du père d'Alexandre, l'autre étant celui d'Olympias). même si cet aspect n'est pas religieux, vous pouvez aborder les 4 premiers rois mythiques, dont l'un porte un nom, Koinos, qui peut-être le singulier de celui de l'assemblée macédonienne (crée par Philippe, paraît-il, mais possiblement plus ancienne), la Koinon (koine ?, "communauté" en grec ancien, non ?). Qu'un roi mythique puisse porter le même nom qu'une assemblée politique d'origine militaire ayant notamment le pouvoir d'élire un roi (Philippe II, Philippe III/ Alexandre IV Aigos) me parait trahir une certaine conception de la souveraineté.


Avez-vous une référence pour le rapport que vous introduisez entre Koinos et le Koinon des Macédoniens?
En effet Koinos ne saurait être le singulier de Koinon (qui est déja un singulier).
Koinè est un adverbe, qui signifie "en commun". C'est a posteriori qu'il s'est chargé de la signification de "communauté culturelle", et particulièrement linguistique.

_________________
Et in Arcadia ego...


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Message Publié : 11 Avr 2011 12:40 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Juil 2010 10:45
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Localisation : Paris
Citer :
Avez-vous une référence pour le rapport que vous introduisez entre Koinos et le Koinon des Macédoniens?


Non, vous avez raison, et je crains de m'être laissé un peu emballé par le rapport de sonorité (et/où d'étymologie) entre Koinos, Koinon et Koine.

Je suis au moins coupable de n'avoir pas suffisamment indiqué le côté plus qu'hypothétique de tout cela ("peut-être"). Grâce à Dieu, Heretok ne s'est pas laissé prendre (il ira loin ce garçon). J'ai pour moi la faible excuse qu'il ne s'agit pas de mon domaine de compétences (et donc peut-être que je ferais mieux de fermer ma... Mais c'est pas vraiment mon style, j'y arriverait pas...)

Ceci dit, le rapport entre les 3 mots est toujours aussi frappant. Que ce passe-t-il si on les écrit en grec ancien (voire en dialecte macédonien) ? Y a-t-il toujours identité ? Κοῖνος, Κοινόν, Κοινή

En vérité d'ailleurs, plus qu'au singulier d'un pluriel (qui n'est pas finalement), je pensais à une anthropisation.

Ha, sinon le wiki anglais livre ceci :
The Macedonian historian Marsyas of Pella relates the following aetiological story regarding his name[1][2]: a certain Knopis from Colchis came to Macedonia and lived in the court of Caranus; when the royal male child was born, Caranus had the desire to name him after his father, Kiraron or Kararon, but the mother opposed and wanted after her father the child to be named. When Knopis was asked responded: by neither name. Therefore he was called Koinos (common).

Ce qui est quand même un poil douteux, puisque, le père de Karanos (dont la vie présente de troublantes similitude avec celle de Perdiccas Ier), bref le père de Karanos se nomme apparemment Temenos, et non Karanon

Citer :
According to Greek myth, Karanus was son of Temenus, king of Argos, who in turn was a Heracleidae.


Mais je m'égare

Bref, j'espère avoir répondu à votre remarque, même si je pense que ce sujet mériterai tout un développement dans un autre sujet (ça peut pas être aussi simple....)

Pardon Heretok, pour cette disgression, j'espère que ça se passe bien pour votre commentaire oral.


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Message Publié : 12 Avr 2011 20:15 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Août 2010 19:57
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Cangadoba a écrit :
Pardon Heretok, pour cette disgression, j'espère que ça se passe bien pour votre commentaire oral.


Ça avance !

J'ai jusqu'au 18 (lundi prochain donc) pour me préparer. Je m'accorde donc encore un ou deux jours de réflexion et de lecture avant d'entamer les choses sérieuses.
N'hésitez donc pas si j'ai raté quelque chose où si vous avez un autre commentaire, je prend toujours les avis et les conseils.

Je passerai bien sur après l'oral pour donner un petit feedback (et pleurer sur mon sort, le cas échéant).

Bonne soirée !


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Message Publié : 16 Avr 2011 15:38 
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Hérodote
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Inscription : 16 Avr 2011 15:22
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Bonjour à vous.

Je suis d'habitude un utilisateur passif de ce forum mais j'ai créé un compte car je voulais vous signaler quelque chose.

En effet le magazine "les cahiers de science&vie N°122" en vente en ce moment comprend un article de 4 pages sur le sujet.

Vous pouvez le feuilleter ici de la page 8 à 12:
http://www.journaux.fr/les-cahiers-de-sciences-vie_histoire_art-et-culture_89905.html

Je suppose que le sujet a été vulgarisé et simplifié mais en général les dernières informations et découvertes sont divulguées avec de moins grosses pincettes que des publications purement scientifique.

Cordialement.


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Message Publié : 18 Avr 2011 16:01 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Août 2010 19:57
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Choses promises choses dues : Mon oral c'est très bien passé. Je me permet de mettre ici le plan définitif :

1. Une époque charnière dans les arts Macédonien
a. Architecture et monumentalité
b. La Fresque
c. Sculpture, art décoratif et orfèvrerie

2. Philippe II : une conception nouvelle de la monarchie
a. Constructions funéraires qui participent à l’idéal monarchique
b. Le roi et ses mœurs
c. La figure du guerrier

3. Rites funéraires en Macédoine, entre archaïsme et modernité
a. Une iconographie qui participe à l’héroïsation du défunt
b. Une conception eschatologique « moderne » : pistes de réflexions

Ma dernière sous partie étant, selon lui, un peu trop tirée par les cheveux par rapport au document. Dans l'ensemble très content du contenu et du contenant, je suis simplement aller un peu vite et j'ai fini en avance malgré le contenu assez conséquent. Éternel problème si vous voulez mon avis.

Je remercie d'ailleurs Vestitudo pour ses recadrages sur la partie "stylistique" du commentaire, c'était effectivement essentiel.

Je relance d'ailleurs en liaison avec le sujet : Je n'ai pas réussi à trouver d'actualité touchant ces fouilles et les nouveautés qu'on a pu en sortir depuis. Le bouquin le plus récent que j'ai lu sur le sujet date de 2008 et j'ai un peu de mal à croire que rien d'autre n'en soit sorti depuis.
Qu'en est-il ?

PS: J'oublie de remercier Dikvin alors qu'il s'inscrit juste pour me filer une info ! Merci pour le coup de main l'ami, même s'il fut un peu tard. Je n'ai pas pu l'intégrer dans mon commentaire mais la discussion après-oral nous y a amené. Parfait donc !


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Message Publié : 18 Avr 2011 16:10 
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Salluste
Salluste

Inscription : 08 Mars 2009 21:18
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Localisation : Lutèce
Heretok a écrit :
Je relance d'ailleurs en liaison avec le sujet : Je n'ai pas réussi à trouver d'actualité touchant ces fouilles et les nouveautés qu'on a pu en sortir depuis. Le bouquin le plus récent que j'ai lu sur le sujet date de 2008 et j'ai un peu de mal à croire que rien d'autre n'en soit sorti depuis.
Qu'en est-il ?

Bravo pour votre oral :wink: Concernant l'actualité, à venir à l'auditorium du Louvre, le 19 mai 2011 : une conférence intitulée : "Découvertes récentes à Vergina", par Chryssoula Saatsoglou-Paliadeli, université Aristote, de Thessalonique. Plus de détails ici : http://www.louvre.fr/llv/auditorium/det ... 3696500955

_________________
"Je souhaite que les conquérants à venir apprennent à ne pas dépouiller les villes qu'ils soumettent, et à ne pas faire des calamités d'autrui l'ornement de leur patrie"

Polybe, Histoires, Livre IX (chap.3).


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Message Publié : 18 Avr 2011 21:44 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Juil 2010 10:45
Message(s) : 209
Localisation : Paris
Félicitation !

J'ai profité de cette belle journée (de congés, dans mon cas) pour acheter la revue signalée par Dikvin.
Je ne l'ai pas encore finie mais d'ores et déjà je peux dire que celui-ci se concentre sur Alexandre, son action et son héritage (tout en signalant que la forte personnalité de son père et l'important règne de celui ci était éclipsé par celui de son fils)
Mais on signale également la nécropole de Vergina et les tombes royales, celles de Philippe II, celle de (probablement) Alexandre IV Aigos, on mentionne également des restes d'un adolescent découverts en 2008 et attribués pour l'instant à Héraklès, le (paraît-il) second fils d'Alexandre III Megas (qu'il aurait eu avec Barsine). Ils produisent également un portrait du défunt de la tombe attribuée à philippe II réalisé à partir du crâne retrouvé (le portrait de philippe II, donc parce que Philippe IV n'était pas borgne).
Sinon des couronnes d'or (8) découvertes lors de travaux dans le métro de Thessalonique (ville fondée par Alexandre et baptisée du nom d'une des ses soeurs, non ?)
Sinon ils mentionnent aussi la tombe dite "de perséphone" pour la qualité de ses peintures mais ne fournissent pas le nom de son occupant(e)
C'est d'ailleurs une des choses qui me chiffonnent concernant cette nécropole. On ne connait les noms que des occupants de deux tombes. Or il devrait y avoir également d'autres argéades, avec lesquels on devrait au moins pouvoir émettre des hypothèses : Amyntas IV (cousin et victime d'Alexandre et roi légitime de macédoine écarté par Philippe), les deux frères de Philippe, Perdiccas III et Alexandre II, ou, plus loin dans le temps, le premier Alexandre, Arrière-grand-père de Philippe II et autre souverain majeur de macédoine...
Ne sont-ils pas là, à proximité, leurs tombes ont-elles été identifiées ? Même de manière incertaine (comme par exemple, on attribue le corps féminin à l'entrée de la tombe comme étant celui de Cléopâtre, la jeune belle-doche d'Alexandre) ?


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Message Publié : 08 Juin 2011 12:31 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2403
Krateros/Ene a écrit :
Aeschyne (…) croyait - comme le nationalist Grec Isocrate, Aristote, Hermias et tout une liste - que les Macédoniens étaient parmi les tribus Grecs, les plus indiqués à unir les Grecs.


Juste pour dissiper les doutes quant aux méthodes douteuses d’Ene et sa culture de façade : il a le culot d’avancer quatre noms sensé définir les Macédoniens comme une des « tribus Grecs »….
  1. Hermias est une invention, il n’existe pas. Il existe bien des Hermias au IVe, dont Hermias d’Atarnée, ami d’Aristote et agent de Philippe II, mais il n’a rien écrit ni rien dit qui nous soit conservé. Ene doit pratiquer le spiritisme pour faire parler les morts…
  2. Eschine ; le célèbre orateur nous a laissé quatre discours et quelques fragments, mais n’est amené à parler de la politique macédonienne que dans le discours Sur l’Ambassade. Malheureusement, l’hellénisme de Philippe et des Macédoniens n’est pas son propos, et il ne dit rien… Nous ne connaissons donc pas son opinion (et il n’y a aucune raison qu’elle soit différente de celle de ses contemporains).
  3. Aristote, courtisan de Philippe, qui bénéficie de pensions macédoniennes, a beaucoup écrit et théorisé, mais… n’a dit un mot sur la Macédoine et ses rois, ni sur l’Epire d’ailleurs, qu’il a très prudemment écarté de tous ses ouvrages, dont la Politique. Donc en théorie, on ignore tout de son jugement sur l’hellénisme des Macédoniens. Mais il laisse des indices qui amènent à penser que comme les autres, il ne considère pas les Macédoniens comme grecs. En effet, il ne définit pas ce qu’est un grec, mais il considère qu’un des traits naturels du barbare est d’être servile. Or la monarchie est considérée alors comme une forme de servitude, et Aristote dans sa typologie des régimes politique fait même de la monarchie une spécificité barbare. Certes, il prend soin de séparer le cas des tyrans grecs, des Lacédémoniens, et même des vieilles monarchies de la Grèce archaïques. Mais dans quelle catégorie place-t-il les monarchies macédoniennes ou épirotes ? Il ne dit rien, chacun est juge d’en tirer les conclusions qu’il veut, ce qui lui évite des ennuis.
  4. Mais mon préféré est Isocrate, le bon vieil Isocrate qui rêve de voir Philippe devenir le champion de l’Hellénisme, d’épargner dorénavant la Grèce pour en prendre la tête dans sa croisade perse. Et lui, il est très clair : A Philippe, 45 : « le fondateur de votre empire [un Argien], ayant de plus hautes pensées que ses concitoyens, et aspirant au pouvoir monarchique, ne suivit pas pour y parvenir les mêmes conseils que les hommes animés de la même ambition. Ceux-ci parviennent au pouvoir en remplissant leur patrie de divisions, de désordres, de massacres; lui, respectant le sol de la Grèce, voulut établir en Macédoine le siège de sa royauté. Il savait que les Grecs n'étaient pas accoutumés à supporter la monarchie, tandis que les autres peuples ne peuvent pas vivre sans cette forme de gouvernement. C'est en faisant une juste appréciation de cette vérité qu'il fonda une royauté qui s'éleva de beaucoup au-dessus des autres. » On reconnait au passage les idées aristotéliciennes d’une indisposition naturelle des Grecs pour le pouvoir monarchique et au contraire la prédisposition naturelle des « autres », par définition des barbares, ici les Macédoniens. Comme tous ses contemporains, comme tous les auteurs des Ve et IVe, Isocrate n’accorde la qualité de grec qu’aux seuls Argéades, du fait de leur hérédité argienne, mais la refuse explicitement au peuple macédonien.

Voilà les quatre parangons de l’hellénisme des Macédoniens selon Ene : un qui n’existe pas, deux muets, et un qui dit le contraire. Ceux qui voient en Philippe l’hegemon de la Grèce ne généralisent pas pour autant cette qualité à l’ensemble des Macédoniens ou des peuples sous domination macédonienne.
Pour déblatérer ses conneries, cela prend 3 minutes à Krateros/Ene qui se contente d’enfiler des perles : pour les contredire, il faut consulter l’intégral des œuvres d’Aristote, d’Eschine et d’Isocrate, ce qui prend quelques heures même avec de bons outils. Pas besoin de s'étonner qu'il ait toujours le dernier mot, ses contradicteurs finissent pas laisser tourner le moulin...


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Message Publié : 08 Juin 2011 22:23 
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Salluste
Salluste

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Localisation : Paris
Citer :
Ici c'est un forum d'histoire donc permet moi d'intervenir pour corriger:


J'ai déjà ici moultement précisé quelle était ma période spatio-temporelle favorite, assavoir le second âge du fer celtique.
Je suis donc susceptible d'imprécision en ce qui concerne le monde grec.

Je regrette simplement que vous n'ayez pas pris le soin de citer la phrase en entier. Plus qu'une mise en doute de l'hellènité des macédoniens antique, je faisais référence à la nature héllèniste politique étrangère macédonienne antique, et ce, d'Alexandre Ier à Philippe II (après y'a plus besoin, cette politique ayant porté ses fruits au delà des rêves les plus fous de son instigateur, à l'époque vassal des perses)
En bref, les macédoniens, quoique grecs, avant une politique étrangère pro-grecs.

J'avais effectivement lu que les autres grecs leur déniaient cette qualité, mais ils sont grecs (Je les soupçonne personnellement d'être un peu métissé parce qu'à l'époque, les guerriers thraces illyriens et autres violaient les bergères aussi facilement qu'un directeur du FMI le fait aujourd'hui avec les femmes de chambre, mais passons.....) aussi grecs que les autres grecs (les massaliotes contemporains par exemple....)

Citer :
... l’hellénisme se définit uniquement par la pratique d’un dialecte grec, alors que pour les Grecs eux-mêmes, au critère linguistique se rajoute des critères culturels et raciaux


Perso, je trouve quand même les macédoniens très grecs, enfin bref.... Andaxe ! comme dit mon beau-frère (né à Thessalonique et très grec lui aussi....) :mrgreen:

Merci Thersite pour vos précision toujours très pointues, il faut vraiment que je me lance un jour dans Aristote....

Et pour finir
Citer :
Quant au rapport avec les fouilles de Vergina, mystère et boule de gomme.


Ben si quelqu'un sait où se trouve la tombe d'Alexandre Ier ? .......


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