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Message Publié : 28 Juil 2011 20:11 
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Polybe
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Bonjour à vous tous et bonnes vacances.

Voilà, je suis perplexe...

Esbaudi par les productions artistiques réalistes de l'Athènes antique, voilà que je me demande qui trimait ?
Il me semble que le citoyen athénien ne travaillait pas, constitution oblige. Or donc... le sculpteur, et plus généralement l'artiste était-il esclave ? ou grec mais non athénien... ? Bref à qui sommes nous redevables de l'art grec ? Aux grecs ou aux métèques ?

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Message Publié : 28 Juil 2011 20:26 
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Euh... les citoyens athéniens travaillaient :wink:

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Message Publié : 29 Juil 2011 10:31 
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Polybe
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Localisation : chroniqueur du temps qui passe à Nancy
Oui, ma question était un peu naïve. Elle s'appuyait sur l'idée reçue de la condamnation du travail dans la Grèce ancienne. Aussi sur l'idée corrélative qu'un homme pour être libre devait être indépendant, avoir du temps pour lui : ainsi à Sparte un citoyen ne pouvait être artisan :

"ils -les artisans- passent pour de mauvais amis et de mauvais défenseurs de la patrie ; aussi, dans certaines cités, notamment dans celles qui passent pour guerrières, il est défendu à tout citoyen d'exercer les métiers d'artisans » Xenophon Les économiques

Bon, il ne faut pas s'étonner que le musée de Sparte soit vide. Il faut donc dire que si tous les habitants d'athènes n'étaient pas citoyens, tous les citoyens n'étaient pas libres au sens où l'entendait l'élite intellectuelle

Il semble qu' à Athènes il y ait eu 10 000 artisans sur les 30 000 ou 40 000 citoyens. Donc une bonne partie des citoyens travaillaient dans l'artisanat, vive la démocratie.

D'autre part l'agriculture était privilégiée au détriment de l'artisanat mais je suppose que les esclaves, ici, faisaient le travail. Et puis il y a les filles, hein, qui elles ne sont pas citoyennes et qui peuvent bosser.

Ma question peut donc se transformer ainsi : il y avait donc un artisanat local sur Athènes, à l'initiative d'artisans soit athéniens soit esclaves ou métèques. Et peut être un spécialiste pourrait-il distinguer un artisanat athénien d'un artisanat de Thèbes par exemple, pour les poteries, l'orfèvrerie etc.
À côté de de cette production artisanale, les grands sculpteurs (Phidias), les grands peintres, travaillaient-il seulement sur commande, et étaient-ils dépendants financièrement de la rentabilité de leur artisanat ? Ou bien pouvaient-ils faire les œuvres qu'ils voulaient, sans la contrainte de répondre à la demande précise de leur client ? Ainsi les poètes et les auteurs de tragédies ou de comédies avaient cette liberté. Je me demande si l'activité d'Aristophane était rentable... une fois les acteurs payés ?
Voilà...

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Message Publié : 29 Juil 2011 17:52 
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C'est un sujet loin d'être évident pour les raisons que vous avez indiquées.
D'autre part, comme en latin, il n'existe pas de terme précis pour désigner, et distinguer, les artistes et les artisans . Il faut en outre ajouter que les sources mentionnent rarement les ethniques et il est ainsi difficile de distinguer les citoyens des métèques, au contraire du monde du commerce où l'étude des amphores ou la numismatique vient quelque peu nous éclairer. Enfin même si la situation s'améliore à l'époque hellénistique, la désignation du métier n'est pas très claire. La plupart des artisans n'était pas réellement spécialisée.
Je reviens néanmoins sur votre phrase: "D'autre part l'agriculture était privilégiée au détriment de l'artisanat mais je suppose que les esclaves, ici, faisaient le travail. " Il est vrai que bien rares étaient les exploitations à fonctionner sans esclaves, dont la part a été pendant bien longtemps sous-évaluée, mais il existait quelques exploitations sans esclaves et certaines n'avaient recours à de la main d'oeuvre que lors des pics saisonniers, fonctionnant le reste de l'année sans aide extérieure servile.

Pour revenir au sujet, un spécialiste peut effectivement distinguer un artisan/artiste par la signature qu'il laisse sur une statue, de la céramique d'art, tant au niveau de la poterie qu'au niveau de la peinture. La documentation nous renseigne donc essentiellement sur l'artisanat d'art, sculpture, peinture sur vase, taille de pierre... Ces signatures nous apprennent également beaucoup d'autres choses, tels que le dégré d'hérédité d'un métier, les déplacements des artisans ou encore l'"école de formation" (ex: Rhodes), la signature servant également à recommander un produit à l'acheteur.

Les Grecs connaissaient les spécialités locales: la céramique attique a envahi toute la Méditerranée aux V° et IV° siècle avant, les figurines en terre cuite de Tanagra en Béotie étaient demandées dans tout l'Orient médieterranéen, Pline dans son Histoire naturelle nous fait un catalogue de productions locales célèbres: bols de Mégare, bronzes de Délos, ...
Il n'y avait pas que les productions qui étaient reconnues, il y avait aussi le savoir-faire des artisans de certaines cités. La construction du temple de Bassae en Arcadie (fin V° avant) montre la présence d'artisans d'Argos, d'Athènes et des Cyclades. Le chantier de Delphes couvre un vaste rayon géographique: Italie du Sud, Cnide, Thessalie, ... Les meilleurs meules étaient fabriquées dans les îles volcaniques. A Délos au III° siècle avant, on compte en nombre des insulaires de Ténos, Skyros, Paros ou Naxos, reconnus pour leur savoir-faire. Rares étaient enfin les cités qui arrivaient à maintenir sur leur sol des étrangers au savoir-faire spécialisé et reconnu.

Je ne pourrai vous répondre quant au fonctionnement des grands artistes, toujours est-il que l'offre et la demande ne sont pas toujours équilibrées dans les métiers d'art, il n'est pas rare de voir des artisans quitter un endroit pour un autre ou abandonner leur profession; ainsi les bronziers athéniens au tournant du V° et IV° siècle avant. A contrario, la main d'oeuvre très spécialisée n'était pas très nombreuse, ainsi il ne pouvait fonctionner qu'un seul chantier de prestige à la fois. Par exemple, les artisans ayant bossé à Delphes se retrouvent ensuite à Epidaure.
Quant au paiement, toujours par rapport aux artisans "de base", il l'était soit à la tâche, soit à la journée, soit à la fin d'un gros contrat.


Au final, je n'ai pas répondu à grand chose... votre dernière question est très intéressante, j'espère que quelqu'un saura y répondre. Je n'ai pas trouvé de référence bibliographique sur les grands artistes...

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Message Publié : 29 Juil 2011 18:19 
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Quelque chose qui vient de me revenir: Phidias a connu quelques soucis suite à une fantaisie: il avait sculpté sur le bouclier d'Athéna Parthenos sa bobine avec celle de Périclès, certes non ouvertement: il les avait glissées dans le cadre d'une scène de combats contre les Amazones.

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Message Publié : 29 Juil 2011 20:22 
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Plutarque en parle:
Le sculpteur Phidias s’était chargé, comme nous l’avons dit, de faire la statue de Minerve. Il était l’ami de 392 Périclès, et il jouissait auprès de lui d’un immense crédit. Cette faveur lui valut la haine d’une foule d’envieux ; et il y en eut qui essayèrent sur lui ce que ferait le peuple à l’égard de Périclès, si Périclès était jamais traduit en jugement. Us gagnent un des ouvriers de Phidias, appelé Ménon ; et Ménon va sur la place publique, se poster dans l’attitude d’un suppliant, et demander sûreté pour dénoncer Phidias, et pour soutenir une accusation contre lui. Le peuple accueillit la demande de cet homme : une action fut intentée et soutenue contre Phidias, dans l’assemblée générale. Mais on ne le put convaincre des larcins qu’on lui reprochait ; car Phidias, par le conseil de Périclès, avait travaillé séparément, depuis la première jusqu’à la dernière, toutes les pièces d’or qui entraient dans la composition de la statue, et il les avait assemblées de telle manière, qu’il était facile de les enlever et de les peser ; ce que Périclès invita les accusateurs à faire alors. Une autre cause de l’envie qu’on portait à Phidias, c’était sa réputation d’artiste ; et surtout on lui en voulait de ce qu’en représentant, sur le bouclier de la déesse, le combat des Amazones, il s’y était sculpté lui-même, sous la figure d’un vieillard chauve, qui soulève une pierre des deux mains, et de ce qu’il y avait mis un magnifique portrait de Périclès, combattant une Amazone : sa main levée pour lancer le javelot lui couvre en partie le visage ; mais celle main est disposée avec un art si merveilleux, qu’elle semble vouloir dissimuler la ressemblance, et que cette ressemblance éclate des deux côtés. Phidias fui donc jeté en prison ; et il y mourut de maladie, ou, suivant quelques écrivains, du poison que lui firent prendre ses ennemis, pour avoir lieu de calomnier Périclès (73). Quant au dénonciateur Ménon, le peuple lui accorda exemption de lotîtes charges, sur la proposition de Glycon, et ordonna 393 aux stratèges de prendre soin de la sûreté personnelle de cet homme.

On voit qu'un artiste ne pouvait pas faire n'importe quoi comme plus tard à la Renaissance, tel Cellini face à Franois I. Mais il est vrai que dans cette histoire, on visait surtout Périclès.

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Message Publié : 30 Juil 2011 9:28 
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Thucydide
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Lecielmetombesurlatête a écrit :
Je me demande si l'activité d'Aristophane était rentable... une fois les acteurs payés ?

Les tragiques et comiques célèbres tiraient certainement quelques revenus de l'exercice de leur art, mais je pense que le gain était surtout honorifique. On connaît peu la vie d'Aristophane, mais ses parents étaient propriétaires terriens, et il semble qu'il ait côtoyé la "jeunesse dorée" athénienne (les Cavaliers en sont l'écho). A mon avis, ses revenus venaient plutôt de l'aisance de sa famille que de ses pièces de théâtre, et ce devait être le cas pour la grande majorité des auteurs célèbres.


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Message Publié : 30 Juil 2011 13:14 
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Localisation : Civitas vellavorum
C'est vrai qu'Eschyle et Sophocle sont également issus de familles riches. Mais Euripide est d'extraction plus modeste.
Et quid des Myron d'Euléthères, Polyclète d'Argos, Scopas de Paros, Praxitèle, Lysippe pour les sculpteurs des V° et IV°, des Micon d'Athènes, Polygnote de Thasos pour les peintres du -V°, et des peintres de vase (Hermonax, les "anonymes"...)?

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Message Publié : 03 Août 2011 10:38 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Je profite de ma lecture de l'article de Nicolas Corvisier, Le monde grec, paru dans l'ouvrage collectif dirigé par Bardet et Dupâquier, Histoire des populations de l'Europe, vol. 1, Fayard, 1997, pages 94 à 105, pour vous faire partager la statistique suivante :

En Attique (la région d'Athènes), selon les périodes, il y aurait eu entre 21 000 et 40 000 citoyens, entre 12 000 et 30 000 métèques, et entre 60 000 et 100 000 esclaves.


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