Bonjour à tous et à toute.

Voila je suis entrain de lire "La véritable histoire de Sparte et de la bataille des Thermopyles, textes extraits des collections : Université de France, Classique en poche et La Roue à Livres, publiées aux éditions Les Belles Lettres, textes réunis et commentés par Jean Malye.

Dans ce livre qui regroupe des textes d'Hérodote, Eschyle Lysias, Xénophon et Plutarque, les auteurs décrivent la Sparte antique ainsi que sa constitution, et on nous dit que la société de Sparte est assez égalitaire, plus que Athènes qui est une démocratie alors que Sparte une oligarchie, cependant on ressent bien que Plutarque, seul auteur dont les textes sur Lycurgue,-dont l'existence est cependant remis en cause-( qui est le fondateur de Sparte ainsi que le créateur de sa constitution) ont parvenus jusqu'à nous, est pro Spartiates si j'ose dire. J'aimerais donc savoir ce que vous pensez de la société de Sparte à cette époque (c'est à dire au IXème siècle avant J-C) ainsi que à l'époque de la bataille des Thermopyles c'est à dire en 480 avant Jésus-Christ.

Merci d'avance pour vos réponses qui je pense m'éclaireront sur ce sujet.

Bonne semaine.

Disons qu'en théorie, le "mode de vie" spartiate - l'agogè (éducation commune des citoyens), les syssities (repas en commun), le principe du kléros (la possession d'une parcelle de terre égale pour chaque citoyen), ou encore l'interdiction de l'usage de la monnaie - devait assurer une égalité parfaite entre les Omoioi (les "semblables", citoyens de plein droit). De ce point de vue, les citoyens spartiates étaient plus égaux entre eux que les citoyens athéniens. On peut ajouter à cela l'idée que la femme spartiate aurait été bien plus libre que les autres femmes grecques.

Il faut cependant faire la différence entre cette image "idéale" de Sparte (qui a donné naissance à ce que les historiens appellent "le mirage spartiate") et la réalité historique. Comme Athènes, Sparte était habitée par de nombreux individus qui n'étaient pas citoyens, puisque périèques et hilotes étaient répartis sur tout le territoire de la Cité sans jouir de droits civiques (voir de droits tout court). Il semble également que les Omoioi aient pu posséder de la terre en plus du kléros qui leur était attribué : les individus possédant un plus grand patrimoine que les autres étaient nécessairement plus riches que leurs homologues (et donc moins égaux ).

Pour ce qui est des auteurs antiques, il est avéré que nombre d'entre eux ne partageaient pas les idées démocratiques d'Athènes, et se reconnaissaient davantage dans l'idéal spartiate. Mais eux-mêmes, n'étant généralement pas spartiates, ont pu se laisser berner par ce fameux mirage (notamment Plutarque, qui écrit très loin dans l'espace et dans le temps de la Cité de Sparte qu'il décrit).

Pour plus de détails, je vous renvoie à la très bonne synthèse d'Edmond Lévy sur la société spartiate (Sparte. Histoire politique et sociale jusqu'à la conquête romaine), qui traite de cette idée de "mirage spartiate" en essayant d'établir ce qu'était véritablement la société lacédémonienne dans l'Antiquité.

Oui je m'en doutais que cette Sparte décrit dans le livre était plus du "mythe" que de la réalité et qu'en vrai elle n'était pas réellement aussi égalitaire, comme par exemple comme vous le disiez seuls les spartiates étaient des citoyens de Sparte et donc pouvaient profiter des lois visant à améliorer l'égalité puisque les étranger n'étaient pas accepter a Sparte et les hilotes ( qui sont les esclaves des citoyens ) n'étaient pas considérer comme citoyens et même tués par les jeunes pour montrer qu'ils sont brave

Merci pour cette réponse je vais essayer de trouver le livre que vous m'avez conseiller afin d'en savoir plus sur Sparte.



Cependant j'avais une autre question : les Spartiates étaient-ils vraiment les puissants guerriers décrient par exemple dans le livre que je cite dans mon premier message ?


Bonne soirée

Il faudra toutefois nuancer cette égalité de tous les citoyens. Dans les faits, on pense que tous ces "égaux" n'avaient dans les faits qu'un pouvoir très limité sur les affaires de la Cité. Les Gérontes, une assemblée de citoyens, âgés de plus de 60 ans, qui se cooptaient les uns les autres, la plupart étant issus des grandes familles de Sparte, possédaient le véritable pouvoir dans la Cité. Tout citoyen pouvait, techniquement, devenir Géronte - mais on peut douter des possibilités réelles d'accès à la Gérousie d'un Spartiate de basse extraction.

Même constat pour les cinq Ephores - ils pouvaient être d'extraction modeste, mais dans les faits, l'étaient-ils souvent ? On peut en douter.

Une précision enfin : le problème de l'égalité des Spartiates ne concerne en rien les Hilotes. Ce ne sont pas des citoyens, et leurs droits étaient limités. Ils formaient une classe que l'on peut comparer, peu ou prou, aux serfs médiévaux. Si vous voulez étudier l'égalité, proclamée ou réelle, dans la société spartiate, il faut exclure les Hilotes de votre analyse. Cette égalité ne concerne que les citoyens, et les Hilotes n'en sont pas.

Pour votre deuxième question, d'autres vous répondront sans doute avec beaucoup de précision. Je sais que les Spartiates étaient de grands soldats, rompus aux techniques de combat d'Hoplite, réputés pour leur exceptionnelle discipline, leur austérité et leur mépris de la mort. Je ne suis pas certain qu'ils étaient les "guerriers" exceptionnels qu'ont pu montrer certains films ou bandes dessinées, comme combattants singuliers, j'entends, mais ils avaient la réputation d'être imbattables.

Il me semble bien que la première défaite de Sparte en terrain découvert date de la bataille de Leuctres, contre les Thébains, en 371.

En effet il faut bien faire la nuance mais cette nuance est applicable dans n'importe quelle société où les égalités ne sont pas toujours respecter comme elles devraient être ( mais la je m'eloigne du sujet.

En ce qui concerne les hilotes, i est vrai qu'ils n'étaient pas concerné par les lois de Sparte, n'étant pas citoyen, mon exemple était donc mal utiliser.

Quant à la bataille que vous citez, je ne la connais pas mais je vais faire quelque recherche afin d'en savoir plus merci pour ces éclaircissement

Bonne soirée

La question n'est pas de savoir si un guerrier spartiate est supérieur à un autre grec au combat, mais de savoir si une phalange spartiate l'emporte sur les autres.
Le système de combat établit à l'époque dite classique ne laissait aucune place au duel ni aux prouesses personnelles. Chaque bataille ne durait pas plus de 30mn et le but était de percer les rangs ennemis, tout en gardant sa phalange intacte. C'est un système bien huilé, et les spartiates étaient passés maître dans ce domaine. La seule vue d'un mur de bronze frappé de la lettre lambda (bouclier spartiate), suffisait à jeter l'effroi dans les esprits. Aucune cité n'a eu pareille machine de guerre concernant les combats hoplitiques.
Pour essayer de te donner une idée sur les capacités personnelles des guerriers spartiates, sache que sur l'ensemble des jeux olympiques de l'antiquité, Sparte reçu les 2/3 des médailles d'or.

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"Passant, va dire à Sparte que nous sommes morts ici pour obéir à ses lois"

Rien d'étonnant si on sait que Sparte était en fait une immense caserne et que les citoyens en âge de porter les armes - débarrassés du souci de travailler grâce au revenu tiré d'une parcelle de terre exploitée par les ilotes - étaient en fait des soldats professionnels entrainés constamment à la dure et à risquer sa vie pour la cité. Mal se conduire au combat entrainait le déshonneur et l'exclusion.
Ces professionnels étaient d'ailleurs peu nombreux, quelques milliers, ce qui les obligeait à mettre au point des stratégies efficaces et rapides. Il semble que "les égaux" faisaient parfois appel aux îlotes dans certaines batailles pour faire nombre. Le nombre des ilotes était je crois plus de dix fois supérieur à celui des hommes libres. Davantage.
Ce qui étonnait le plus les grecs quand ils recevaient des spartiates, était de voir des jeunes filles formées aux exercices du corps comme des hommes. Des jeunes filles très dévêtues, cuisses nues, donc sans le sentiment de pudeur des autres grecs.
Les femmes spartiates pratiquaient des moeurs assez libres. Il me semble même avoir lu, je n'en suis plus sûr, qu'une femme spartiate pouvait héberger plusieurs hommes ?? L'égalité des sexes était donc remarquable.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Sparte, dans son apogée, reste la référence même de l'égalité des hommes. Aucun autre régime à travers l'histoire n'a pu de prêt ou de loin, arriver à un tel degré d'égalité.
Le pouvoir établit entre les deux rois et les éphores montre la volonté de créer un système politique annihilant toute corruption ou prise de pouvoir d'un seul homme.
Le système d'éducation prise en charge par l'état et commun à tous, additionné au système de répartition des terres agricoles et à l'absence d'économie monétaire, freine totalement l'apparition de castes supérieurs et d'aristocrates véreux.
Bien entendu ce système ne fut pas éternel, comme tout autres.

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"Passant, va dire à Sparte que nous sommes morts ici pour obéir à ses lois"

Tout ca reste vrai au niveau théorique bien sûr.
En pratique, ce système a vite montré ses limites et faiblesses, et ceci dès la guerre du Péloponnèse.

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"Ce qui ne me tue pas me rend plus fort" Alexandre le Grand

"Le meilleur moyen de tenir sa parole est de ne jamais la donner" Napoléon Bonaparte

Et allons donc, même pour Fustel de Coulange cette analyse serait datée...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Vous pouvez développez ?

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"Passant, va dire à Sparte que nous sommes morts ici pour obéir à ses lois"

Je voudrai relativiser vos dires. Jusqu'au début de la guerre du Péloponnèse, soit dans les années 430, le système que vous avez décrit a plutôt bien fonctionné, et là je n'ai rien à redire.
Par contre après, deux points essentiels :
- Autant la séparation des pouvoirs a correctement marché jusqu'à cette période, autant après des signes de pouvoir personnel ont vu le jour. Je ne citerai ici qu'un exemple, le plus fameux et qui met au jour une tendance tyrannique: c'est le cas de Lysandre. A la suite de la victoire de Sparte, il installe des régimes oligarchiques un peu partout en mer Egée, alors que les Spartiates réprouvent cette politique. Il se crée pourtant un réseau de clientèles qui échappe totalement au contrôle de Sparte. Par la suite, il a beau être écarté par les éphores, ceux-ci ne savent plus où donner de la tête pour s'en débarrasser. C'est clairement une situation qui n'aurait pas du arriver à Sparte suivant le système idéal.
- En ce qui concerne le partage des terres, le kleros, il est censé être équitable entre tous les homoioi soit. Mais la même superficie de terre doit nourrir les descendants mâles pour chaque génération, ce qui signifie que la portion diminue à chaque fois. Ils ne sont ainsi plus capables de participer à leur contribution financière pour les syssities. Ils sont alors déchus de leurs droits civiques, et entrent dans la catégorie des Inférieurs, les hypomeiones. L'égalité n'existe plus. Je citerai la conjuration de Cinadon, qui voulait assassiner tous les homoioi pour donner le pouvoir aux Inférieurs.
De plus, après 404, suite aux échanges commerciaux, l'appât du gain devient plus fort que tout et encourage la concentration foncière. Il n'y a plus qu'une minorité de Spartiates qui possède des terres et des femmes peuvent même être plus riches que leurs maris.
Cela explique en partie la diminution croissante des homoioi: au nombre de 15 000 en 405, ils ne sont plus que 3 000 en 380.

Je suis d'accord avec vous sur les modalités mises en place, mais il faut faire attention à ne pas tout généraliser, ou alors il faut bien préciser les dates pour lesquelles vous parler.

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Je ne crois pas qu'on puisse admirer le régime de Sparte dans sa meilleure période, avant le 4è siècle. Certains vices du système sont apparus très vite dès la mise en oeuvre de ce qu'on appelle par convention la constitution (la Rhétra) de Lycurgue.
Tout d'abord, les membres de la Gérousia, les 28, le conseil des anciens, soi-disant élus par les égaux parmi les membres de l' Apella, l'assemblée des égaux, furent en fait désignés par acclamation, une procédure non démocratique qui laisse place à toutes les manipulations. Un système puéril dit Aristote selon un auteur et qui correspond aux représentants des grandes familles de Sparte.
Concernant les débats à l'Apella, ils sont dominés par l'Ephore président, qui peut limiter les débats et orienter les votes
On n'est pas obligé par ailleurs, de louer un régime qui sélectionne les nouveaux-nés selon leur normalité en tuant les mal-nés, terrorise en permanence ses esclaves qu'on égorge comme des animaux à discrétion dans les champs, pour les terroriser et les tenir tranquilles et enlève l'enfant dès 7 ans et le père à sa famille pour les encaserner en détruisant toute vie de famille et en enlevant à l'individu toute liberté et toute initiative.

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Ca c'est chacun son point de vue après.
Les Spartiates visaient l'excellence militaire collectivement, et quoi de mieux que d'être formé dès le plus jeune âge avec ses futurs compagnons de combat. D'autre part, il n'y a avait qu'un homoioi pour 15-20 hilotes, et ils devaient se faire craindre pour pas qu'ils ne soient toujours enclins à la révolte. Ce sont des mesure cruelles je le reconnais, mais nécessaires pour la survie de Sparte, telle qu'elle a été dessiné par la constitution de Lycurgue.

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Terroriser les esclaves et les abaisser à la manière de Sparte s'est révélé contre-productif puisqu'il y a eu sans cesse des révoltes d'îlotes.
Je ne vois pas, par ailleurs, en quoi tuer des esclaves de manière gratuite, pour le principe, était nécessaire à la survie d'une cité . Il existe d'autres solutions. Et pourquoi ce choix de la guerre comme idéal de vie au lieu de cultiver et produire des biens et des objets d'arts, bâtir des monuments, Rien d'obligatoire.
Quand au mythique Lycurgue, je doute, qu'il se soit trouvé un homme pour décider de tuer des esclaves comme règle d'apprentissage de la vie pour un jeune homme, ni de faire de la guerre un principe d'existence de la cité. S'il a existé le but de Lycurgue a plutot été d'éviter la tyrannie et de créer une société d'égaux, un bel objectif au demeurant.
En fait d'éviter un tyran, avec le système des deux rois notamment, c'est la tyrannie d'une ville et en fait d'un groupe de familles, qui a été instaurée, sur des individus sans droits depuis l'enfance et voués obligatoirement au métier de soldat.

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