Bonjour à tous.
J'écris ce post car quelque chose me turlupine dans ma tentative de comprendre le contexte historique de la vie de Socrate, ainsi que de certains de ses disciples.

Xénophon serait né en 430 AEC.

Et je lis partout que Socrate a sauvé Xénophon à la bataille de Délium qui a eu lieu en 424 AEC. (il l'a porté longtemps sur son dos pour aller le mettre à l'abri, après l'avoir dégagé d'un cheval qui avait chuté sur lui).

Donc, Xénophon (l'historien, qui fut disciple de Socrate) a bataillé à l'âge de 6 ans ???
Est-ce plausible d'avoir eu des gosses de 6 ans à cette bataille ?

Merci d'avance si quelqu'un peut me confirmer que je ne fais pas une erreur quelque part, dans l'interprétation du contexte historique.

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Calogero GIGANTE

L'anecdote ne concerne pas Xénophon, mais Alcibiade, tout simplement.

Salut Thersite,

En fait, les anecdotes sur Alcibiade, d'après les livres que je consulte, sont les suivantes :

-Alcibiade est sauvé par Socrate à la bataille de Potidée en 432 AEC.
-Ensuite, Alcibiade (à cheval) protège la retraite de Socrate à la bataille de Délium.

Dans un de mes nombreux livres d'histoire grand public, il est écrit aussi, souvent :

"En 424, cinq ans après la peste d'Athènes, on retrouve Socrate à la bataille de Délion où les troupes athéniennes sont écrasées par les Thébains. C'est là que Socrate sauve la vie à Xénophon qui ne pouvait se dégager de son cheval tombé sur lui. Socrate le tira de ce mauvais pas et le porta sur ses épaules pendant un long trajet afin de le soustraire aux ennemis. Alcibiade nous dépeint Socrate pendant la retraite : "J'avais, oui, tout à fait l'impression que, comme dit ce vers qui est de toi, Aristophane, là aussi il circulait, exactement comme dans Athènes : se rengorgeant et lançant des coups d’œil obliques, portant avec calme son attention de tous côtés, et sur les amis, et sur les ennemis; ne laissant de doute à personne, même de fort loin, que, si l'on se frottait à lui, il était homme à se défendre et avec une solide vigueur"... ".

Que Sais-Je N°899, "Socrate" par Jean Brun.

D'autres livres parlent encore de Socrate sauvant Xénophon à Délion. Que dois-je penser alors à propos de Xénophon ? Il n'aurait donc pas participé à la bataille de Délion ?

Ce ne serait qu'une simple erreur recopiée d'ouvrage grand public en ouvrage grand public ? (Ce qui n'est pas impossible)...
:o(

EDIT : encore un lien qui parle de Xénophon à Délium : ce qui me semble absurde :
http://jumping-club-de-fours.wifeo.com/ ... nophon.php

Et un lien vers une page d'un livre de Google-Books qui dit que c'est suspect :
http://books.google.be/books?id=AfM8AQA ... um&f=false

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Calogero GIGANTE

Euh... change de bouquins !

Pour le Que sais-je, il s'agit visiblement d'un lapsus calami, il poursuit avec Alcibiade, comme attendu.

Pour les autres, ils suivent une tradition antique fausse. Les socratiques des générations postérieures ont grossi les exploits de leur héros, et se mélangé les pinceaux (ils l'ont aussi fait avec Platon d'ailleurs). Ainsi, l'anecdote d'Alcibiade est tantôt attribuée à Potidée, tantôt à Délion, et tardivement, Xénophon est supplée à Alcibiade, dans Diogène Laerce par exemple qui a popularisé l'anecdote. Je vais farfouiller pour retracer l'historique de ces versions.

OK, Thersite, le "Lapsus Calami" est plausible. ;o)

Je laisse tomber l'anecdote de Xénophon dans mon travail sur Socrate (N.B.: je prépare une bande dessinée gratuite la plus complète possible sur l'histoire de ce philosophe, dans un but de vulgarisation de la philosophie. D'où mes recherches pour bien comprendre le contexte historique de sa vie).

Parce qu'il n'y a pas assez de certitude que pour garder cette anecdote.

Le cheval qui est tombé à Délion ? C'est sur Alcibiade alors ? Ou celui-ci a-t-il simplement sauvé la retraite de Socrate, un peu comme un retour d'aide, car Socrate avait sauvé Alcibiade à Potidée. Et je laisse tomber également l'anecdote du cheval tombé... Pas assez clair comme situation...
;o)

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Calogero GIGANTE

Voilà la source de base, la plus ancienne, confirmée dans le Lachès et l'Apologie.

Platon, Banquet, 219e-221b : c'est Alcibiade qui parle.
Telle fut la première époque de mes relations avec lui. Ensuite nous nous trouvâmes ensemble à l'expédition contre Potidée , et nous y fumes de la même chambrée. Dans les fatigues, il l'emportait, non-seulement sur moi, en fermeté et en constance, mais sur tous nos camarades. S'il nous arrivait d'avoir nos provisions interceptées et d'être forcés de souffrir de la faim, comme c'est assez l'ordinaire 220a en campagne, les autres n'étaient rien auprès de lui pour supporter cette privation. Nous trouvions-nous dans l'abondance, il était également unique par son talent pour en user : lui qui d'ordinaire n'aime pas à boire, s'il y était forcé, il laissait en arrière tous les autres buveurs; et ce qu'il y a de plus surprenant, nul homme au monde, n'a jamais vu Socrate ivre ; et c'est ce dont il m'est avis que vous pourrez bien avoir la preuve tout à l'heure. Fallait-il endurer la rigueur des hivers, qui sont très-durs dans ces contrées-là, ce qu'il faisait quelquefois est inouï. 220b Par exemple, dans le temps de la plus forte gelée, quand personne n'osait sortir du quartier, ou du moins ne sortait que bien vêtu, bien chaussé, les pieds enveloppés de feutre et de peaux d'agneau ; lui ne laissait pas d'aller et de venir avec le même manteau qu'il avait coutume de porter, et il marchait pieds nus sur la glace plus aisément que nous qui étions bien chaussés ; au point que les soldats le voyaient de mauvais œil, 220c croyant qu'il les voulait braver. Telle fut sa conduite. « Voici encore ce que fit et supporta cet homme courageux » pendant cette même expédition; le trait vaut la peine d'être écouté. Un matin il se mit à méditer sur quelque chose, debout et immobile à la place où il était. Ne trouvant pas ce qu'il cherchait, il ne bougea point, et continua de réfléchir dans la même situation. Il était déjà midi : nos gens l'observaient et se disaient avec étonnement les uns aux autres que Socrate était là rêvant depuis le matin. Enfin, vers le soir, des soldats ioniens, après avoir soupé, 220d apportèrent leurs lits de campagne en cet endroit, afin de coucher au frais (on était alors en été), et d'observer si Socrate passerait la nuit dans la même posture. En effet il continua de se tenir debout jusqu'au lendemain au lever du soleil. Alors, après avoir fait sa prière au soleil, il se retira.
Voulez-vous maintenant le voir dans les combats? C'est encore une justice qu'il faut lui rendre. Dans cette affaire dont les généraux m'attribuèrent tout l'honneur, je ne dus mon salut qu'à lui, 220e qui, me voyant blessé, ne voulut jamais m'abandonner, et parvint à sauver et mes armes et moi des mains de l'ennemi. J'insistai bien alors auprès des généraux, Socrate, pour qu'on te décernât les récompenses militaires destinées au plus brave : c'est encore un fait que tu ne pourras pas me contester ni traiter de mensonge ; mais les généraux, par égard pour mon rang, voulant me donner le prix, tu te montras toi-même plus empressé qu'eux à me le faire accordera ton préjudice. Une autre circonstance où la conduite de Socrate mérite d'être observée, c'est la retraite de notre armée 221a quand elle fut mise en déroute devant Delion . Je m'y trouvais à cheval, lui en hoplite. La troupe s'était déjà fort éclaircie, et il se retirait avec Lachès. Je les rencontre, et leur crie d'avoir bon courage, que je ne les abandonnerai pas. Ce fut là pour moi une plus belle occasion encore d'observer Socrate que la journée de Potidée ; car ici j'étais le moins exposé, me trouvant à cheval. Je remarquai d'abord combien il surpassait 221b Lâches en présence d'esprit: de plus, je trouvai qu'il marchait, pour parler comme toi, Aristophane, la tout comme dans nos rues d'Athènes, l'allure superbe et le regard dédaigneux . Il considérait tranquillement et les nôtres et l'ennemi, et montrait au loin à la ronde par sa contenance un homme qu'on n'aborderait pas sans être vigoureusement reçu. Aussi se retira-t-il sans accident , lui et son compagnon : car celui qui montre de telles dispositions dans un combat n'est pas d'ordinaire celui qu'on attaque ; 221c on poursuit plutôt ceux qui fuient à toutes jambes.

En effet. Merci Thersite.

J'ai pourtant le "Banquet" à portée de main et je n'ai pas fait la lecture attentive qu'il se doit pour repérer ce passage pourtant bien explicite.

Donc, exit Xénophon de la bataille de Délium !!!!

;o)

J'ai une autre question, pour ne pas ouvrir un autre post sur Socrate et son contexte historique.

Etant donné que Socrate fut un citoyen athénien, avec tout ses droits, peut-on considérer qu'il ait fait son éphébie (sorte de service militaire et civique, entre 18 et 20 ans) ?

Je me pose la question car on dit que seuls les plus riches pouvaient faire l'éphébie... Or, Socrate était de condition modeste (fils de petit sculpteur), donc peu de sous, même si son père a tenu à lui offrir une éducation classique de base...

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Calogero GIGANTE

Mouais, enfin, condition modeste, faut le dire vite. Quand on combat dans les hoplites, on vit confortablement. Au moment de son procès, après deux guerres perdues et deux guerres civiles où il était dans le mauvais camps, et après la perte de ses généreux mécènes qui l'entretenaient largement (Alcibiade lui offre des maisons, Criton l'entretien...), oui, il était ruiné. Ce n'est pas le cas auparavant, il fait partie de la classe moyenne, en gros dans le tiers supérieur des Athéniens. Même le papa : sculpteur athénien pendant les grands travaux de Périclès, la construction de Parthénon, etc., le contexte peut difficilement être plus favorable à la profession, d'où l'éducation de Socrate qui a fréquenté les plus grands esprits de l'époque (Anaxagore en particulier), fréquentation qui est loin d'être gratuite. Il faut prendre ses distances par rapport à la légende socratique, il est loin, très loin d'être un malheureux sans le sous partit de rien...

Le problème est plutôt de l'existence ou non de l'éphébie au Ve siècle, ce qui est peu probable du moins sous sa forme classique décrite pour l'époque hellénistique avec des prémisses au IVe.
Cf. le sujet La constitution d'Athènes selon Aristote: l'Ephébie

Merci pour ses précisions pleines de sens. C'est vrai que la "légende" socratique en fait presque un mendiant, mais que tous les détails que tu cites sont justes également.

Pas facile d'arrêter un choix pour faire une biographie d'un homme comme Socrate.

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Calogero GIGANTE

Je n'ai trouvé que trois sources faisant participer Xénophon à Délion :

Strabon, IX.2.7 :
Les Athéniens, comme on sait, essuyèrent ici une défaite complète et furent mis en pleine déroute. Dans le désordre de cette déroute, Xénophon, fils de Gryllos, tomba de cheval et resta étendu sur le soi. Socrate le philosophe, qui servait dans l'infanterie, l'aperçut, et, comme le cheval avait disparu, il prit le blessé sur ses épaules et le porta, l'espace de plusieurs stades, jusqu'au lieu où les fuyards avaient pu être ralliés.
Diogène Laerce, II.23 :
Au combat de Délion, Xénophon étant tombé de cheval il l’emporta sur ses épaules et, quoiqu’autour de lui tous les Athéniens eussent pris la fuite, il se retira lentement, regardant tranquillement derrière lui, pour faire face à ceux qui auraient voulu le surprendre.
Simplicius, Commentaire à Epictète, 31 :
Thus Socrates gained immortal renown, by his bravery at the battle of Delium; and cast, as we are told, so universal an awe into his enemies, that they all stood amazed at his courage; and he made good his retreat single, through a whole body of them, without their daring to fall upon him. So likewise Xenophon brought off that great body of Greeks, and had his praises celebrated in the Olympic Games, for so noble an achievement.

On appréciera l'évolution grandiloquente de l'akmé socratique... Dans Platon, il se contente de protéger la retraite du stratège Lachès.
Dans Strabon et Diogène, Lachès devient Xénophon, et se transforme en homme blessé qu'il faut porter sur plusieurs stades talonné par les ennemis. A remarquer que l'extrait de Diogène est tiré de la vie de Socrate, et qu'il n'en dit mot quand il aborde la vie de Xénophon. Comme toujours avec Diogène, il compile n'importe quoi sans esprit critique et se contredit à tout bout de champs au hasard de ses sources divergentes. Dommage que Strabon ne précise pas l'origine de l'anecdote.
Dans Simplicius, il ne fuit même plus, mais fait reculer tout un corps ennemi par sa seule présence ! Bouh ! Et l'on ajoute de nouveaux détails sensés valider le gros mensonge...

Et ce n'est qu'une partie des légendes... Plutarque et Cicéron suivent une autre tradition : ils ignorent Xénophon et gardent Lachès, mais attribue à Socrate le don de prophétie !
Plutarque, Sur le démon de Socrate, 11.581e :
Et, plus anciennement encore, lorsque Pyrilampe fils d'Antiphon, au cours de la poursuite de Délion, fut fait prisonnier par nous, blessé d'un coup de lance, et qu'il apprit, de ceux qui étaient arrivés d'Athènes pour négocier la trêve, que Socrate était revenu avec Alcibiade et Lachès en descendant sur Rhégisté, il s'exclama : « Ah! Socrate, Socrate! » Il criait aussi les noms des amis et compagnons d'armes qui avaient eu, en fuyant avec lui le long du Parnès, le malheur de tomber sous les coups de nos cavaliers, parce qu'ils avaient désobéi au démon de Socrate en fuyant la bataille par un autre chemin que celui où il les guidait. Je suppose que Simmias a entendu raconter cela comme moi. » « Souvent, dit Simmias, et par bien des gens ; car le fait n'a pas médiocrement contribué à rendre fameux dans Athènes le démon de Socrate. »
Cicéron, De la divination, I.54.123 :
Socrate encore, après la défaite subie à Délium par l'armée que commandait Lachès, s'enfuyait avec le chef, quand arrivé à un croisement de routes, il refusa de suivre le même chemin que les autres. Quand on lui demanda pourquoi, il répondit que son dieu l'en détournait; or ceux qui avaient pris ce chemin donnèrent en plein dans la cavalerie ennemie. Antipater a rassemblé de nombreux exemples de prédictions étonnantes faites par Socrate. Je les passerai sous silence : tu les connais et il est inutile que je les rappelle.

Toutes ces histoires fantaisistes sont issus dans un premier de la "guerre des pamphlets" pour réhabiliter Socrate après son procès, lorsque les Athéniens le détestaient... Voir Athénée, V.215d-216d, agacé et un peu de mauvaise foi, mais qui montre aussi que dès l'Antiquité les contradictions de la légende socratique (le mendient qui combat en hoplite) étaient dénoncés, même si ses critiques sont faiblardes, qui cite parmi ces panégyristes de la bravoure de Socrate son disciple le cynique Antisthène (et Hérodicos, un autre cynique, trois générations plus tard). Génération après génération, on rajoute des détails croustillant à la gloire de celui qui est devenu entre temps un héros intouchable...

OK, je crois que c'est clair : pas de Xénophon à Delium.

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Calogero GIGANTE

Thersite,

Puis-je abuser de ta grande capacité à fouiller dans les sources ?

Il y a un dialogue communément cité par les gens, qu'on appelle "les 3 filtres de Socrate".
Voir ici notamment :

http://etudiepour.blogs.lalibre.be/arch ... ltres.html

Je trouve ce dialogue admirable, et j'aimerais l'inclure dans ma bande dessinée sur Socrate.

Malheureusement, j'ai eu beau chercher dans mes bouquins de philosophie et d'histoire, pas moyen de trouver une once de preuve que ce petit discours puisse être attribué pleinement au philosophe.

Pire, on lit parfois que ce serait un plagiat et que cela proviendrait d'un proverbe de culture musulmane. Ce qui veut dire bien sûr que je ne pourrais pas le mettre dans ma bande dessinée.

As-tu la preuve qui confirmerait que ce dialogue des 3 filtres pourrait être attribué à Socrate, voire à un de ses disciples parlant de leur maître ?

Mille mercis d'avance si tu sais m'éclairer là-dessus.

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Calogero GIGANTE

Mouais. Mais c'est une arnaque, le dialogue n'est pas socratique. Je ne me suis pas trop attardé sur le style clairement contemporain, misant une modernisation éventuelle d'un dialogue antique, mais rien dans Platon, rien dans Xénophon, rien nulle part.
J'ai jeté un oeil sur Google et Google book, rien avant 1994 si ce n'est une allusion au "test des trois filtres de Socrate" en 1970, sans que l'origine antique soit mentionnée ou supposée. Evidemment, personne parmi les innombrables moutons qui répètent cette histoire sur le net n'est capable d'avancer une source ; certains lancent Platon au petit bonheur la chance... L'historiette s'invite même sur la page wiki de Socrate... vraiment n'importe quoi est sanctifié sur wiki...
Bref du pipeau, un conte illustratif qui a été pris au sens propre et popularisé à la vitesse grand V comme authentique, par l'intermédiaire des spécialiste de la communication et des psys, repris à tire-larigot dans tous les stages d'entreprise...

De toute façon il ne reste rien de Socrate, tous les dialogues sont apocryphes (Aristophane, Platon, Xénophon : ce n'est jamais Socrate qui parle, mais Aristophane, Platon et Xénophon qui mettent en scène un archétype littéraire). Sachant qu'Aristophane se fout de lui, que Xénophon l'a à peine connu et rédige plusieurs décennies après sa mort... quand à Platon, c'est sans doute le plus fantasque des trois avec son Socrate pythagoricien...

Ta conclusion rejoint le vide de mes recherches sur ce dialogue... Que je trouvais pourtant très beau... Snif...

Soit, si je veux arriver au bout de mon projet de BD, et que le scénario doit être le plus vrai possible : je dois m'en tenir à l'essentiel, à ce qui est tenu pour le plus plausible concernant Socrate.

Bref, c'est pas facile, mais c'est un projet que je veux mener à terme.

En tout cas, Thersite, mille mercis pour ton aide, et je suis épaté par ta capacité à fouiller dans les sources, que je t'imagine bien avoir en mode électronique pour pouvoir faire rapidement des recherches par ordinateur, ou alors révérence pour une culture générale fabuleuse !

Longue vie à ce forum d'Histoire...

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Calogero GIGANTE