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Message Publié : 02 Sep 2012 0:05 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Pourquoi pas, mais il va falloir spécifier, sinon on ne s'en sortira pas... Je pense à un topic de ce genre : "la peur de Dieu dans le judaïsme et dans le christianisme : continuités et divergences". Mais il va falloir que je remette le nez dans la Bible et je n'en ai pas particulièrement le courage actuellement lol

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 02 Sep 2012 0:14 
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Hérodote
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Inscription : 17 Août 2012 1:14
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Le christianisme peut être ou non basé sur la peur, m'imaginais en train de lire la bible me terrifie tout autant lol


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Message Publié : 02 Sep 2012 0:45 
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Liop a écrit :
Le christianisme peut être ou non basé sur la peur, m'imaginais en train de lire la bible me terrifie tout autant lol


En quoi ça répond à la question posée dans ce topic ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 02 Sep 2012 0:55 
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Hérodote
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Inscription : 17 Août 2012 1:14
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Citer :
En quoi ça répond à la question posée dans ce topic ?


Bien vu l'aveugle !!! En rien évidemment...


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Message Publié : 05 Avr 2020 15:26 
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Polybe
Polybe

Inscription : 17 Fév 2012 19:12
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Etant tombé par hasard sur ce vieux fil , je répondrais , si la question m'était posée et au regard de mon expérience exclusivement de littérature homérique, qu'elle est plutôt basée sur un échange asymétrique entre humains et dieux. Une négociation du faible au fort facilitée par une proximité assez forte.


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Message Publié : 06 Avr 2020 20:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Johannus a écrit :
Etant tombé par hasard sur ce vieux fil , je répondrais , si la question m'était posée et au regard de mon expérience exclusivement de littérature homérique, qu'elle est plutôt basée sur un échange asymétrique entre humains et dieux. Une négociation du faible au fort facilitée par une proximité assez forte.


Pour aborder cette question, Homère me semble être une bonne porte d'entrée.

La notion sacrificielle, occupant une place centrale au sein de la religion Grecque, tient lieu de pratiques permettant de conjurer le mal en s'attirant les bonnes grâces de l'action divine.
Quelque part la Religion joue sur les peurs en se rendant indispensable dans la lutte face aux différents périls. Mais son rapport à l'individu est amené à évoluer.

De mémoire Homère cite à plusieurs reprises la notion de pharmakos. Celui ci jouait un rôle dans les relations que les Grecs entretenaient avec leur religion.

Le pharmakos en grec ancien « celui qu'on immole en expiation des fautes d'un autre » est la victime expiatoire dans un rite de purification largement utilisé dans les sociétés primitives et dans la Grèce antique. Le mot a fini par prendre en grec, à l'époque classique, la signification de malfaiteur. Afin de combattre une calamité ou de chasser une force mauvaise et menaçante, une personne, parfois revêtue de vêtements sacrés, ou un animal était choisi et traîné hors de la cité, où il était parfois mis à mort. Cette victime sacrificielle, innocente en elle-même, était censée, comme le bouc émissaire hébreu, se charger de tous les maux de la cité. Son expulsion devait permettre de purger la cité du mal qui la touchait, d'où l'ambiguïté du terme grec qui, au neutre (φάρμακον, pharmakon), pouvait signifier aussi bien « remède », « drogue », « philtre », que « poison » ou « venin ». (Source Wiki)

La particularité de cette terminologie est qu'au fil des récits elle prend une tout autre dimension. Ainsi le pharmakos n'est plus seulement le mal que l'on doit expurger d'un corps social pour le purifier mais il devient un médicament permettant de protéger l'individu des agressions extérieures.

Il me semble qu'une croyance ne peut durablement s'imposer uniquement par la peur, il faut qu'elle y associe un idéal et une forme de réconfort.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 12 Mai 2020 11:35 
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Tite-Live
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Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
Je connais très mal la question religieuse en Grèce (ça commence bien).

Mais il me semble que Pedro a dit quelque chose de très pertinent au début de ce sujet:

Citer :
Il ne faut pas oublier que dans le monde grec et puis plus largement gréco-romain, dans ce fameux "paganisme" on ne se contente pas de craindre les foudres divines... bien au contraire. On fait du deal avec le divin ; on demande une faveur à un dieu en offrant un sacrifice mais c'est donnant donnant. Si la divinité ne s'exécute pas le contrat est rompu, le croyant peut s'il le souhaite jurer contre cette divinité qui l'a trompée et se tourner vers un autre dieu plus généreux et compréhensif.


J'ai lu il y a peu un article très intéressant sur les rites et pratiques religieuses en Scandinavie pré chrétienne (bien éloigné des grecs antiques, j'en ai conscience): il y était proposé le postulat qu'on fait fausse route en parlant de croyances pour ces religions, dans le sens d'une conviction profonde en l'existence de forces supérieures bien définies.

Pour ces peuples, les dieux sont l'incarnation des forces naturelles avec lesquelles les hommes doivent vivre en harmonie (en les apaisant ou en succitant leur bienveillance) et sur lesquelles repose la société (une famine, une épidémie, et ce sont les fondements de ces sociétés qui sont ébranlés et risquent de voler en éclat).

Quelque part, oui, ces religions étaient basées sur la peur: peur d'une calamité, de la mort, du chaos (social notamment): les questions fondamentales de l'humanité depuis la préhistoire. La religion greco romaine, comme les autres paganismes antiques et médiévaux, n'ont pas de fondement clair prenant la forme d'un livre de référence ou d'un prophète....

Je me suis toujours demandé ce qu'un Grec pouvait répondre à son enfant qui lui aurait demandé "comment on connait les dieux, Zeus, Aphrodite...Etc, comment on sait ce qu'ils ont fait, à quoi ils ressemblent". Mais je pense que c'est une question totalement anachronique dans son raisonnement. On ne croyait pas aux dieux, c'étaient des mythes, des paraboles, des points de repères sociaux et culturels, des interprétations.

Cela est reflété par les différentes formes que peuvent prendre ces mythes, ce pourquoi la mythologie grecque nous paraît parfois incohérente d'un récit à un autre. Les dieux et les mythes qui les entourent sont protéiformes: ils ne sont pas censé incarner une entité bien précise avec des attributions bien arrêtées et définitives, mais des concept et un rapport au monde.

Ces mythes et ces rites sont l'aboutissement d'un très très long cheminement où des mythes et rites très divers se sont mêlés au gré des mouvements et des interactions entre les population depuis la plus haute préhistoire de façon complètement empirique. Il n'y a pas de dogmes ni de credo dans ces religions: c'est effectivement une sorte de deal entre les sociétés humaines et les forces qui les entourent pour maintenir tant que faire se peut l'harmonie entre les deux, et rationaliser et expliquer quand ça n'est pas le cas.

C'est aussi pourquoi ces religions étaient très perméables entre elles.

Citer :
Afin de combattre une calamité ou de chasser une force mauvaise et menaçante, une personne, parfois revêtue de vêtements sacrés, ou un animal était choisi et traîné hors de la cité, où il était parfois mis à mort. Cette victime sacrificielle, innocente en elle-même, était censée, comme le bouc émissaire hébreu, se charger de tous les maux de la cité. Son expulsion devait permettre de purger la cité du mal qui la touchait, d'où l'ambiguïté du terme grec qui, au neutre (φάρμακον, pharmakon), pouvait signifier aussi bien « remède », « drogue », « philtre », que « poison » ou « venin »


Chez les Germains et scandinaves plus tardifs, le "blot", sacrifice, rite principal chez ces peuples, étaient censé régénérer la divinité et le lien entre elle et les hommes par le sang de la victime (animale la plupart du temps, mais parfois humaine, comme vous le décrivez pour les grecs, et parfois même les détenteurs du pouvoir: les rois en Irlande archaïque, archétypes du roi-prêtre indo européen, garants du lien entre le monde des hommes et celui des dieux, pouvaient être sacrifiés en cas de calamité mettant en péril l'ordre social (et donc religieux, les deux sont étroitement imbriqués, à l'image des cités grecques).


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